> Только почему-то этих документов никто не видел.
Откуда тебе известно, что их якобы никто не видел? Вася (29876) их содержание привел.
> Да если был такой документ, сейчас бы в каждой газетенке только об этом и писали.
Ну, так в 90-е об этом в каждой газетенке только об этом и писали. А сейчас и без этого хватает о чем еще в них писать.
> Для власти какой бы был аргумент в один раз покончить с большевизмом и мавзолеем Ленина.
А у власти такой задачи вовсе и не стоит сейчас.
> Я вот смотрю на вас глупых и доверчивых и спрашиваю себя: -" вы такими родились или что-то с детства со здоровьем не так?".
Ты именно на таких со своими «сказками» рассчитывал?
01:15 06.07.2018
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на :
> Документальных фактов как раз нет и не было…
Куда исчезла царская семья, находящаяся под охраной ВЧК?
> Явно фальшивка….
Явно не фальшивка.
> Откуда взяли?
Оттуда, что в 1918 году система телеграфной связи в России была построена именно так.
18:24 06.07.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Да если был такой документ, сейчас бы в каждой газетенке только об этом и писали. > Ну, так в 90-е об этом в каждой газетенке только об этом и писали. А сейчас и без этого хватает о чем еще в них писать.
Нужно было «ввалить» советскую систему любым путём, потому развальщики и врали в «газетёнках» перестроечников…
А сегодня Верховный суд и Генеральная прокуратура констатирует, что документов нет…. Нет приказа из Москвы… Нет даже постановления Уральского облсовета…
А за писания фальшивок в газетёнках Прокуратура и Верховный суд не отвечают…. В тот период столько вранья и фальшивок было запущено в оборот, что до сих пор не всё удалось разгрести....
12:17 07.07.2018
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на :
> Нужно было «ввалить» советскую систему любым путём, потому развальщики и врали в «газетёнках» перестроечников…
Никто не смог доказать, что это было якобы вранье.
> А сегодня Верховный суд и Генеральная прокуратура констатирует, что документов нет…. > Нет приказа из Москвы… > Нет даже постановления Уральского облсовета…
> > А за писания фальшивок в газетёнках Прокуратура и Верховный суд не отвечают…. > В тот период столько вранья и фальшивок было запущено в оборот, что до сих пор не всё удалось разгрести….
Если все это якобы фальшивки — куда исчезла царская семья, находившаяся под охраной ВЧК?
23:19 07.07.2018
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на :
> Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение:
>> я. Кроме того, так и ни одного документа мало-мальски достоверного по фактам гибели царской семьи обществу так и не представлено.
>Полная ложь. > 30 января 1998 года правительственная комиссия завершила работу и сделала вывод: «Останки, обнаруженные в Екатеринбурге, являются останками Николая II, членов его семьи и приближенных людей». > РИА Новости
А в Катыни тоже расстрелянные русскими — поляки согласно документам? "Контора пишет!" (с)
00:08 08.07.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Если все это якобы фальшивки — куда исчезла царская семья, находившаяся под охраной ВЧК? >
Документов нет…. А потому есть только множество версий… вплоть до такой даже, что царскую семью не расстреляли, а была имитация расстрела… А семью на самом деле тогда вывезли в Пермь....
Например, на
07:41 08.07.2018
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на :
> А потому есть только множество версий… > вплоть до такой даже, что царскую семью не расстреляли, а была имитация расстрела… > А семью на самом деле тогда вывезли в Пермь….
Не более чем просто версии…
00:17 09.07.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Не более чем просто версии…
В том-то и дело, что есть одни только версии….
1. Церковь до сих пор не признала так называемые «екатеринбургские останки» царскими.
2. Профессор Российской академии истории и палеонтологии Вадим Винер. «Если верить немецким ученым, это останки Филатовых, двойников Николая Второго». Источник:
3. «У нас самое серьезное отношение к версии ритуального убийства, - сказал на конференции епископ Егорьевский Тихон (Шевкунов), секретарь Патриаршей комиссии по изучению результатов экспертизы останков царской семьи. - Более того, у значительной части церковной комиссии нет сомнений в том, что это так и было… Это надо доказать и обосновать. »
После чего их обвинили в антисемитизме. "О национальности речи не шло" Так Русская православная церковь ответила на обвинения в антисемитизме.
4. Была имитация расстрела, а на деле семью вывезли в Пермь… И другие….
В общем дело тёмное и ясности нет как нет… Пока одни только версии.
> > Документов нет…. > А потому есть только множество версий… > вплоть до такой даже, что царскую семью не расстреляли, а была имитация расстрела… > А семью на самом деле тогда вывезли в Пермь….
> > Например, на >
Почему нет документов? Показания участников расстрела это и есть документ. Если вывезли в Пермь, то где свидетельства пребывания там царской семьи? Это же не один человек….
01:21 09.07.2018
Кто-нибудь в курсе откуда появилось это фото? Выглядит как какой-то фейк, а не место расстрела.
> А сегодня Верховный суд и Генеральная прокуратура констатирует, что документов нет…. > Нет приказа из Москвы… > Нет даже постановления Уральского облсовета…
Да и кто сказал вообще что этот облсовет был именно большевистский, а не какой-нибудь эсеровский или анархический? А может вообще «бесхозный» без определённой партийной ориентации? Тогда полно было таких. Много Николашка народу крови попортил — вот и хлопнули «инициативой снизу» и концы вводу. Ленин и Ко ведь наоборот публичный суд хотел над ним учинить как известно.
08:26 09.07.2018
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на :
> 4. Была имитация расстрела, а на деле семью вывезли в Пермь…
И дальше что? В Перми почему-то нет ни одного упоминания о всей царской семьи, кроме Михаила, брата Николая. Но дата его расстрела, как и место — известны совершенно точно, и была масса свидетелей.
> Пока одни только версии.
Так куда же исчезла царская семья, находившаяся под охраной ВЧК?
15:16 13.07.2018
Большая загадка новое в деле о «екатеринбургских останках»
Алексей Оболенский
Несмотря на многочисленные экспертизы и исследования, которые проводились с момента обнаружения «екатеринбургских останков» в 1991 году, ясности в вопросе их принадлежности нет до сих пор.
Автором этой статьи вместе с коллегой-историком Леонидом Болотиным и стоматологом Эмилем Агаджаняном было проведено ещё одно исследование, комплексное: историки брали из доступных источников реальные факты из жизни императорской семьи, а стоматолог по фотографиям и рентгеновским снимкам черепов «екатеринбургских останков» определял их стоматологический статус. Далее результаты этих исследований совмещались.
Выявились вопиющие нестыковки. Во-первых, у черепа № 4, приписываемого императору, наблюдаются следы шести удалений зубов и два запломбированных зуба: одна пломба цементная, одна — амальгамная, поставленные врачом низкой квалификации. А у черепа № 7, приписываемого императрице, отмечается высокий уровень стоматологической помощи, но не эксклюзивный. Такой уровень стоматологии мог себе позволить тогда представитель среднего и более высокого класса общества. Конечно, крестьянам и рабочим подобные услуги были недоступны, но интеллигенция, чиновничество, купечество вполне могли себе подобные вещи позволить.
Значительная разница уровней стоматологической помощи черепов № 4 и № 7 не соответствует тому факту, что реальная царская семья в полном своём составе пользовалась на протяжении долгих лет услугами одних и тех же лейб-стоматологов. Сначала это был американец Генрих Воллисон, с именем которого связано первое документальное свидетельство лечения зубов императором Николаем Александровичем. Это случилось в 1910 году, когда Воллисону было отпущено 1 327 рублей 25 копеек — огромные деньги на тот момент. Из них 1 300 рублей — за работу, а оставшиеся 27 рублей 25 копеек — на зубные щётки, порошок и эликсир для ополаскивания. Подобные суммы (1 000 рублей, 800 рублей) неоднократно упоминаются в отчётах дворцового врачебного ведомства и при лечении зубов императрицы Александры Фёдоровны.
Когда доктор Воллисон состарился, в 1914 году был приглашён ялтинский доктор Сергей Кострицкий. С ним царская семья познакомилась во время своего ежегодного пребывания в Крыму, в Ливадии. Кострицкий был доктором очень преуспевающим и имевшим в Ялте обширную клиентуру. Поэтому на заманчивое предложение стать лейб-стоматологом он согласился с оговоркой, сказав, что будет приезжать по вызову в любое время дня и ночи из Ялты, не переселяясь в Петербург. По самым скромным подсчётам доход доктора Кострицкого от ялтинской практики составлял несколько губернаторских окладов.
Кострицкий оборудовал в Царском Cеле кабинет, на который отпускались неоднократно очень большие суммы: и на закупку кресел, и на инструментарий, и на инвентарь. По тем же отчётам дворцового ведомства видно, что серьёзная помощь оказывалась исключительно императрице. Это легко установить, так как деньги на содержание императорской фамилии выделялись каждому отдельно: императору, императрице, цесаревичу и великим княжнам (в порядке убывания). И когда речь заходила об оплате каких-то услуг, независимо от того, шила ли швея платье к балу или приходил доктор лечить зубы, оплаты проводились со счёта каждого из членов семьи отдельно. Так вот, если у Александры Фёдоровны это действительно приличные суммы, то за лечение зубов цесаревича было уплачено всего 116 рублей. Не часто посещали стоматолога и великие княжны. Документально подтверждено, что за пять лет Александра Фёдоровна посетила стоматолога 17 раз, Ольга Николаевна — 4 раза, Татьяна Николаевна — 2 раза, Анастасия Николаевна — 6 раз. Николай Александрович — 16 раз за восемь лет. Причём у девушек, судя по всему, это были плановые профилактические посещения.
Всё это никак не укладывается в картину с двадцатью, шестнадцатью пломбами и с 19-ю зубами с рецидивирующим кариесом, которые мы имеем на зубах «екатеринбургских останков», поскольку очень сложно предположить, что Сергей Сергеевич Кострицкий, имея доступ к своим пациентам фактически до последнего, до ноября 1917-го года, допустил бы подобный «развал» в «зубном хозяйстве». И пломбы низкого качества у черепа № 4, даже не выровненные с уровнем зуба, Кострицкий поставить не мог.
То есть помощь тем, чьи останки обнаружены в Поросенковом Логу, оказывали разные стоматологи, хотя доподлинно известно, что никаких других докторов, кроме Кострицкого, у императорской семьи не было. За исключением самого последнего периода в жизни императорской семьи, уже в период заключения.
В Тобольске, где они находились с августа 1917-го по апрель 1918-го года, к государю приглашали несколько раз местного врача-стоматолога Марию Рендель. Она достаточно регулярно посещала губернаторский дом, оказывая царю помощь. Последний визит Рендель, зафиксированный в дневниковых записях, состоялся 3 марта 1918 года по новому стилю. Следует отметить, что Рендель — выпускница Варшавской зубоврачебной школы — долгое время занималась зубоврачебной практикой, и выбрали её неслучайно.
Дело в том, что в Тобольске режим заключения арестантов был весьма мягким. Доктор Боткин из царской свиты вообще имел свободное перемещение по городу. Тогда же в Тобольске был лейб-хирург Деревенко, который лечил цесаревича. Деревенко был не просто лейб-хирургом, он ещё защитил учёную степень по зубочелюстной хирургии, то есть в стоматологии он как минимум разбирался. Очевидно, что два лейб-медика абы какого стоматолога к царю бы не допустили, тем более, что выбор был — на тот момент в Тобольске было три стоматолога: один при губернской больнице и два частных; один из частных докторов — это Рендель.
К тому же, когда у императрицы по прибытии в Тобольск разболелись зубы, к ней вызвали ни много ни мало из Ялты самого Кострицкого. Кострицкий приехал, около недели пробыл, лечил императрицу. Несколько раз на приёме у него был государь. О лечении детей никаких упоминаний нет.
Это мы точно знаем из дневниковых записей, из писем, из воспоминаний императрицы-матери Марии Фёдоровны. Следует заметить, что в дневниках императорской семьи бытовым вопросам уделялось громадное внимание, особенно, если кто-то заболевал.
Например, однажды учитель Жильяр, катаясь с горки и балуясь с детьми, ушиб голову. И это отразилось и в дневниках, и в письмах великих княжон, и в дневниках императрицы: «Жильяр ушиб голову, его там лечат», «бедный Жилик», — всё это зафиксировано.
Когда в конце июня у государя случился приступ ревматизма и геморроидальных болей, это тоже было отмечено: «Ники стало плохо, сегодня не вставал с постели». И сам Николай Александрович тоже это отразил, что «со мной такое приключилось». То есть тайны из этого не делалось.
И не надо думать, как сейчас пытаются представить, что государь с государыней на такие мелочи, как состояние здоровья, не обращали внимания. Обращали, особенно когда это касалось детей и близких. О себе они писали более сдержанно, а вот о близких — тщательно, развёрнуто, с указанием температуры, если простуда случалась, и всех изменений в симптоматике.
До приезда Кострицкого все дневниковые записи пестрели тем, что у императрицы сильно болят зубы, невозможно уснуть. И дочери упоминали, и у Николая Александровича тоже есть записи, что «Аликс сильно страдает». После визита Кострицкого ни единой жалобы на зубы у императрицы не было до самого конца.
Поэтому вполне логично предположить, что когда зашла речь о приглашении Рендель к государю, остальные члены семьи проблем с зубами не имели, поскольку для частного доктора чем больше клиентов, тем лучше, и Рендель с удовольствием оказала бы помощь и другим страждущим. Кстати, по дневниковым записям Николая Александровича можно предположить, что его лечение у Рендель носило отчасти плановый характер. Государь писал в дневниках: гулял, чистил снег, пилил дрова, потом пришла Рендель, зашёл на полчаса к ней и потом продолжил прогулку или ещё что-то. Явно это не было связано с каким-то серьёзным лечением, требующим изменений в режиме.
А теперь вспомним, что у черепа № 4, приписываемого государю, есть два удалённых зуба: 6-й и 8-й. Это наиболее сложные для удаления зубы, требующие и высокой квалификации хирурга, и специального инструментария. А удалены они в течение двух-трёх месяцев до смерти человека, которому принадлежал череп № 4. И точно такие же зубы удалены у черепа № 2, приписываемого доктору Евгению Боткину, но только за полтора-два и за два-три месяца до наступления смерти.
В это время семья находилась уже в Екатеринбурге, и этот период полностью охвачен дневниковыми записями. Более того, в Ипатьевском доме — доме особого назначения — вёлся журнал караула, где фиксировались даже малейшие события, особенности поведения узников, их состояние здоровья, и, главное, вёлся строгий учёт людей, посещающих заключённых. Нигде нет ни малейшего указания на то, что кому-то что-то удаляли, что приходил какой-то доктор.
За здоровье семьи отвечал доктор Боткин, терапевт. Наибольшее внимание он уделял лечению мигреней и других заболеваний императрицы Александры Фёдоровны. За здоровье цесаревича полностью отвечал доктор Деревенко, который тоже прибыл в Екатеринбург. Ему разрешали несколько раз оказывать помощь цесаревичу, не допускали его в Ипатьевский дом только в самые последние дни.
Следует отметить, что в Екатеринбурге было громадное количество стоматологов. В местных газетах тех лет — десятки «рекламных блоков» с предложениями стоматологических услуг, притом на самом высоком уровне. Помимо частной практики, существовала система земской медицины — бесплатной для малообеспеченных слоёв населения; и услуги по удалению зубов или элементарному пломбированию мог получить любой крестьянин, приехав в земскую больницу.
В таких условиях к государю и Боткину, без сомнения, могли пригласить докторов, если бы что-то случилось. Ведь здоровый зуб никто не удаляет. Значит, должны были быть какие-то симптомы заболевания. Несомненно, это нашло бы отражение и в дневниковых записях, и в караульном журнале. Ну, допустим: «заключённому Романову стало плохо, жалуется на зубную боль…». На самом деле, зафиксированы только просьбы государя максимально открывать окна, чтобы проветривать, и больше гулять.
Члены семьи читают вслух, ставят домашние спектакли, поют церковные песнопения. Ни малейших указаний на то, что у кого-то болит зуб, нет. А один из удалённых зубов у черепа № 4 удалён не просто так, а с диагнозом «обострение хронического остеомиелита»! То есть, это воспаление надкостницы челюсти — страшные острые боли, затруднение способности жевать, невозможность внятно долго говорить. Разумеется, никакого нахождения подолгу на улице… Это очень серьёзное и тяжёлое заболевание, развивающееся от нескольких недель до нескольких месяцев. Современные доктора при таком заболевании советуют проводить удаление в условиях стационара, с ассистентами, с возможностью полной анестезии и т. п. Ни о чём подобном в жизни Николая Александровича в заключении мы не знаем.
В Тобольске государь регулярно и помногу гулял, невзирая на любой мороз, занимался физической работой: убирал снег, пилил дрова. Притом так, что и караульные удивлялись: надо же, молодец какой, так он нам все дрова перепилит! Мало того, по его просьбе ему сделали тренажёр для занятий физкультурой.
Все это никак не соотносится с таким серьёзным диагнозом как остеомиелит: зуб должен долгое время болеть, ведь остеомиелит развивается на протяжении какого-то периода, минимум двух недель. Потом — удаление и долгий восстановительный период с затруднением и жевания, и дыхания, и разговора. Никакого чтения вслух! И невозможно даже допустить, что подобные факты в дневниках никого из членов семьи и в караульном журнале отражены не были.
С доктором Боткиным — аналогичная ситуация. Притом доктор Боткин болел с самого момента отъезда из Тобольска. Как писали, у него начались почечные колики, он очень мучился. Даже когда они ехали в Екатеринбург, на несколько часов в одной из деревень сделали незапланированную остановку с конвойными. Боткин просто не мог подняться, чтобы продолжать дорогу. И когда приехали, он очень много времени в Екатеринбурге проводил в постели. В дневнике императрицы Александры Фёдоровны даже есть запись, что она с одной из дочерей делала ему укол морфия, чтобы снять эти почечные боли. Но о зубах нет ни слова!
Есть рапорт Боткина Екатеринбургскому совету с просьбой пропустить доктора Деревенко для оказания помощи наследнику-цесаревичу, есть его записи с просьбой обеспечить доставку свежих продуктов, молока и яиц, разрешить прогулки. Ни малейшего упоминания о том, что Боткину удаляли зубы, нет.
Теперь рассмотрим череп № 7, приписываемый императрице. Когда-то обладательница этого черепа получала великолепное лечение, но потом зубы были запущены. И у черепа № 7, и у черепов, приписываемым великим княжнам, огромное количество рецидивирующего и первичного кариеса на зубах. У черепа № 7 четырнадцать первичных очагов кариеса и три рецидивирующего, то есть семнадцать очагов кариеса. У черепа № 6, который одной из великих княжон приписывается, четыре очага первичного, девятнадцать — рецидивирующего кариеса. При этом до начала ноября 1917 года (по новому стилю) был доктор Кострицкий, а потом с декабря по март 1918 года в шаговой доступности была приходящая к государю доктор Рендель. И помощи ни императрице, ни великим княжнам, вернее, людям, которым приписывают эти черепа, по какой-то причине она не оказала? Как мы знаем, деньги у императорской фамилии, чтобы оплатить услуги стоматолога, были. И это не было страшно дорого: за несколько десятков рублей можно было сделать полное протезирование. Фарфоровую коронку на платиновом штифте могли позволить себе очень многие. Тем не менее, нет никаких указаний, что к императрице и дочерям приглашались доктора.
Фотографии и дневниковые записи свидетельствуют, что дочери вместе с императором просто «не вылезали» в Тобольске с прогулок. К тому же они вели достаточно обширную переписку, и то, что они писали своим родственникам в Крым, Англию, Данию, сохранилось. Это весёлые письма: мы играли, мы бегали, мы очень плотно и вкусно кушали, пили чай. И при этом у одной дочери четыре, у другой — восемь, у третьей — девять, а у императрицы — четырнадцать кариесов? Вся семья должна была страдать от зубной боли целыми днями, а в дневниках ничего этого нет.
Более того, один из зубов у черепа № 7 поражён настолько сильно, что дело дошло до острого пульпита, то есть с обнажённым нервным каналом. Обладатель этого черепа должен был постоянно испытывать мучительную зубную боль. В дневниках императрицы об этом ни слова нет, в дневниках Николая Александровича — ни слова, и вообще нигде ничего об этом нет. После отъезда Кострицкого никаких жалоб не было.
Вывод один: захороненные в Поросенковом Логу люди не имели доступа к стоматологу на протяжении одного-двух лет, за исключением двух человек, которым проводилось удаление. Также у этих людей был сильно развит пародонтит, в народе называемый цингой. У черепа № 4 пародонтит в наиболее запущенной форме, что наталкивает на мысль, что эти люди были лишены и нормального питания, и хоть какой-то стоматологической помощи, хотя раньше они её регулярно и даже качественно получали. Потому что запломбированных и протезированных зубов много: по 16, по 20 пломб на зубах черепов, приписываемых великим княжнам, 9 протезов у черепа № 7. Видно, что эти люди за состоянием своих зубов следили.
Ещё одна загадка — вставная челюсть, приписываемая доктору Боткину. Ещё в материалах следственного дела Соколова в 1919 году отмечено, что обнаружен некий протез. Соколов пытался понять, кому принадлежит найденная челюсть, опрашивал очевидцев. Учитель Жильяр сказал, что вроде бы у Боткина был протез, но какой, он не помнит. Доктор Деревенко тоже припоминал, что что-то у Боткина было, но что точно, он сказать не может. Соколов написал родному брату Евгения Боткина, тоже врачу. Брат Боткина ответил Соколову, что не может сказать, что было у Евгения к 1918 году, а вот зимой 1916-го зубы у него были плохие, но вставных не было ни одного. Далее по логике следствия должен был последовать запрос Кострицкому, поскольку тот лечил не только царскую семью, но и её ближайшее окружение. Запроса от следователя Соколова Сергею Кострицкому не было сделано.
У черепа № 2 есть следы от долго, на протяжении многих лет, носимого протеза. И даже если предположить, что доктор Боткин сделал протез в 1916 году, то таких следов у него к 1918 году ещё не могло появиться. Таким образом, найденная челюсть так до конца и не атрибутирована.
И правительственной комиссии под руководством Немцова в 1990-х годах всё это было известно. Но никому из исследователей даже не пришло в голову совместить данные об удалениях и состоянии зубов черепов из Поросенкова Лога с историческими фактами жизни императорской семьи?
Вместо этого была запущена байка, что император якобы страдал дентофобией, то есть боязнью зубоврачебного вмешательства. Но два запломбированных зуба, которые имеются на черепе № 4, не имеют глубокого проникновения до нервного канала. То есть эти зубы не болели, и их пломбировали исключительно из профилактических соображений. Ни один человек, страдающий дентофобией, никогда не отправится к доктору просто для того, чтобы выполнить какую-то профилактическую, косметическую операцию.
Дентофобии не способствовала и анестезия, которая в начале XX века была более чем качественная. Известный нам новокаин широко применялся с 1906 года, до этого использовались кокаин и морфий. Была и общая анестезия с эфиром и хлороформом. Сложнейшие операции проводились абсолютно безболезненно. В рекламных объявлениях, которые публиковались широко по всей империи, гарантировались лечение и удаление без боли. Поэтому даже повода для разговоров о дентофобии нет. Даже владелец черепа № 4, и тот осуществлял медицинские манипуляции со своими зубами, а о некоем малодушии государя мы вообще не имеем никаких сведений. Более того, дентофобия если и была у государя, непонятно куда делась в последний период жизни, когда он посещал и Кострицкого, и — многократно — Рендель.
Таким образом, сравнив объективные данные «зубной формулы» «екатеринбургских останков» с историческими фактами о стоматологической помощи в России в целом и императорской семье в частности, с дневниковыми записями, с записями журналов караула дома особого назначения, с перепиской членов императорской семьи, их близких и знакомых, мы приходим к выводу о том, что «екатеринбургские останки» не имеют ни малейшего отношения к семье последнего российского императора.
На фото: Мемориал у Ганиной ямы. Скульптор — Игорь Акимов.
