Кому мир должен быть благодарен в победе над фашизмом?
03:01 10.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> на западе уже давно опубликованы материалы, которые свидетелъствуют, что до 1941 ссср были самыми настоящими союзниками германии.
Ну-ка, ну-ка… вот с этого места подробнее!!! Из каких ДОКУМЕНТОВ это следует, что «…1941 ссср были самыми настоящими союзниками германии»! Достаточно номеров — копипаста не надо! Желающие и по номерам разберутся после того, как я разоблачил твое невинное мошенничество…
03:12 10.08.2018
⍟ Pashutka (Pashutka), ау!!! Ну, ладно — читай документы, а я в люлю!!! Завтра досмеюсь…
03:14 10.08.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> на западе уже давно опубликованы материалы, которые свидетелъствуют, что до 1941 ссср были самыми настоящими союзниками германии.
>Ну-ка, ну-ка… вот с этого места подробнее!!! Из каких ДОКУМЕНТОВ это следует, что «…1941 ссср были самыми настоящими союзниками германии»! Достаточно номеров — копипаста не надо! Желающие и по номерам разберутся после того, как я разоблачил твое невинное мошенничество…
а зачем тебе россиянину документы, достаточно знаний того, что 22 июня 1941 года немцы на железнодорожной станции брест просто захватили составы поездов, которые должны были идти в германию, неужто и об этом не знаешь? вторая мировая война началасъ в сентябре 1939 года… если одной из сторон которая воюет отправляют поезда с разным грузом, то это союзник, так ведь? заметь, что поезда с подобными грузами в англии не шли, как и корабли. вот сша объявило, что англия ее союзник и вся помощь ей… а германии на законодательном уровне это было запрещено… а ссср? успокойся, ссср были союзником германии вплоть до на нападения германии на ссср 22 июня 1941 года. это факт…
06:20 10.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> а зачем тебе россиянину документы, достаточно знаний того, что 22 июня 1941 года немцы на железнодорожной станции брест просто захватили составы поездов, которые должны были идти в германию
Действительно, зачем американцу документ? Достаточно знать, что русские — плохие, а американцы — хорошие, хайли лайкли! Кстати, а советские войска в Финляндии ничего не захватывали? Захватывали. Похоже, Финляндия была союзницей СССР…
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> если одной из сторон которая воюет отправляют поезда с разным грузом, то это союзник, так ведь?
Не так ведь. С чего Вы такое взяли?
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> вот сша объявило, что англия ее союзник и вся помощь ей… а германии на законодательном уровне это было запрещено… > а ссср? > успокойся, ссср были союзником германии вплоть до на нападения германии на ссср 22 июня 1941 года. это факт…
И снова вспоминаем Финляндию. Когда там американцы отозвали своего посла из Хельсинки? Союзники фашистов, да?
>> а зачем тебе россиянину документы, достаточно знаний того, что 22 июня 1941 года немцы на железнодорожной станции брест просто захватили составы поездов, которые должны были идти в германию
>Действительно, зачем американцу документ? Достаточно знать, что русские — плохие, а американцы — хорошие, хайли лайкли! > Кстати, а советские войска в Финляндии ничего не захватывали? Захватывали. Похоже, Финляндия была союзницей СССР… > > Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> если одной из сторон которая воюет отправляют поезда с разным грузом, то это союзник, так ведь?
>Не так ведь. С чего Вы такое взяли? >
> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> вот сша объявило, что англия ее союзник и вся помощь ей… а германии на законодательном уровне это было запрещено… >> а ссср? >> успокойся, ссср были союзником германии вплоть до на нападения германии на ссср 22 июня 1941 года. это факт…
>И снова вспоминаем Финляндию. Когда там американцы отозвали своего посла из Хельсинки? Союзники фашистов, да?
ты лучше о украинцах пиши, или о том, что в америке кто-то утонул. в вопросах истории тебе писать нельзя, от выражения типа свинья в апельсинах… несеръезно как-то у тебя с этим…
06:47 10.08.2018
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> ты лучше о украинцах пиши, или о том, что в америке кто-то утонул
Не говорите, что мне делать — не узнаете, куда Вам пойти.
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> в вопросах истории тебе писать нельзя, от выражения типа свинья в апельсинах… > несеръезно как-то у тебя с этим…
Американцев бомбит от того, что они были пособниками фашистов? Терпи…
18:22 10.08.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Pashutka (Pashutka), ау!!! Ну, ладно — читай документы, а я в люлю!!! Завтра досмеюсь…
Для того, что бы тебе совсем уж хорошо посмеяться, я соглашусь с тобой и другими моими товарищам, требующими окончания публикаций МИД Германии.
Итак перейдём к обобщающим заявлениям.
О секретных германо-советских договоренностях 1939−1941 гг. в мире впервые заговорили в 1946 г. в связи с Нюрнбергским процессом. Адвокат Рудольфа Гесса Альфред Зайдль представил Международному суду документы, связанные с подписанием советско-германского «Договора о ненападении» и договора «О дружбе и границе».
Среди этих документов было описание хода германо-совет- ских переговоров в Москве и записанный начальником юридического отдела министерства иностранных дел Германии Ф. Гаусом текст секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа.
Риббентроп, выступая на Нюрнбергском процессе с последним словом обвиняемого, сказал, что когда он прибыл на переговоры в Москву
"к маршалу Сталину, он [то есть Сталин] обсуждал со мной [то есть Риббентропом] не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта только в рамках пакта Бриана-Келлога.не получит половины Польши и Прибалтийские страны (ещe без Литвы) с пор- том Либава, то я [то есть Риббентроп ] могу сразу же вылетать назад".
«Записки Теодора Либкнехта», брата германского коммуниста Карла Либкнехта, составленные в конце Второй мировой войны завершаются следующим выводом:
"Линия политических отношений между Германией и Россией, ведущая от Брест-Литовска к 23 августа 1939 г., и 22 июня 1941 г., и к современности, внешне столь причудливая, в действительности совершенно прямая — это линия тайного соглашения, преступного сговора"
. Записки Теодора Либкнехта. — Вопросы истории, 1998, № 2, с. 29. Однако в Нюрнберге в результате межсоюзнических соглашений по инициативе советской стороны тема советско-германских отношений 1939−1941 гг., как и ряд других тем, была исключена из обсуждения на процессе.
В тексте Приговора Международного военного трибунала секретные советско-германские документы 1939−1941 гг. не упоминаются. Однако в Нюрнберге завеса молчания, скрывавшая закулисную сторону нацистско-советских отношений, была сорвана.
После войны в США и Великобритании в печати появились разного рода материалы, посвященные секретному протоколу к пакту Молотова — Риббентропа, но они в лучшем случае содержали лишь реконструкцию текста по свидетельствам немецких участников советско-германских переговоров.
В 1946 г. вышла в свет первая официальная советская публикация не секретной части советско-германских документов. Под грифом ДСП — «Для служебного пользования» — были изданы материалы «К заключению германо-советского до- говора о дружбе и границе между СССР и Германией 28 сентября 1939 года»,
«Германо-советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией, заключенный в Москве 28 сентября 1939 года», «Заявление Советского и германского правительства 28 сентября 1939 года»,
письмо В.М.Молотова «Германскому министру иностранных дел господину Иоахиму фон Риббентроп» 28 сентября 1939 г."
Разумеется, ни о каких секретных протоколах в этой брошюре ДСП речи не было.
Прорывом к истине стала публикация на Западе документов так называемой «коллекции фон Лёша». Дело в том, что в январе-феврале 1944 г., когда начались массированные бомбардировки Берлина англо-американской авиацией, Риббентроп распорядился изготовить фотокопии наиболее важных дипломатических документов, которые находились не в самом архиве министерства иностранных дел рейха, а в так называемом «бюро Риббентропа».
В марте 1944 г. во время бомбардировки Берлина подлинники документов погибли, фотокопии же сохранились. Зоря Ю.Н., Лебедева Н.С. 1939 год в нюрнбергских досье. — Международная жизнь, 1989, № 9, с. 137. В утвержденный на Нюрнбергском процессе перечень вопросов, не подлежащих обсуждению (с целью воспрепятствовать встречным обвинениям защиты против правительств стран антигитлеровской коалиции), вошли:
"1. Вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР. 2. Внешняя политика Советского Союза: а) советско-германский пакт о ненападении 1939 г. и вопросы, имеющие к нему отношение (торговый договор, установление границ, переговоры <nobr>и т. д.</nobr>); б) посещение Риббентропом Москвы и переговоры в ноябре 1940 г. в Берлине; в) Балканский вопрос; г) советско-польские отношения. 3. Советские прибалтийские республики".
Там же, с. 127−128.
Историю отклонения в 1946 г. Международным военным трибуналом в Нюрнберге представленных А. Зайдлем копий секретных дополнительных протоколов к договорам 23 августа и 28 сентября 1939 г. рассматривают Ю.Н. Зоря и Н.С. Лебедева. Там же, с.124−137.
Как выяснилось в дальнейшем, наиболее близким к подлиннику был текст, напечатанный 23 мая 1946 г. в американской газете «The Saint Louis Post Dispatch».
22:09 10.08.2018
Весной 1945 г., когда советские войска наступали на Берлин, фотокопии были вывезены в Тюрингский лес и там спрятаны в тайнике. Одним из тех, кто участвовал в этой операции, был сотрудник рейхсминистерства иностранных дел Карл фон Лёш.
В апреле 1945 г. он выдал тайник американской розыскной группе. В «коллекции фон Лёша» были фотокопии секретных советско-германских документов 1939—1941 гг., в частности фотокопии дополнительного протокола от 23 августа 1939 г. Сохранились как немецкий, так и русский тексты, причем на немецком оригинале подпись Молотова значилась на немецком языке. (Этот факт, применяемый в дипломатической практике как свидетельство доброй воли, вплоть до 1989 г., давал повод советским экспертам объявлять «коллекцию фон Лёша» «фальшивкой»). Характер текста, оказавшегося в руках американцев, вме- сте со всем комплексом полученных ими документов, свидетельствовал, что речь идет о копии, аутентичной оригиналу.
Сути дела не меняло то обстоятельство, что в руках американских специалистов находился иной носитель информации, нежели бумага с напечатанным на ней текстом, а именно фотопленка, на которой бумага с текстом была запечатлена.
Существовавшие к этому времени методы анализа позволяли утверждать, что фотокопии — это не подделка. В 1948 г. дипломатические документы германского министерства иностранных дел, содержащие материалы о советско-германских отношениях в 1939—1941 гг., были изданы на немецком и английском языках Государственным департа- ментом США. Источниковую базу публикаций документов нацистско- советские отношения составила «коллекция фон Лёша», именно из этой "коллекции" Юрий Фельштинский и я цитируем материалы германского МИДа.
Появились и другие публикации этих документов, в том числе и на русском языке. Причем все они были основаны не на оригиналах из архивов СССР, а на копиях из архивов США, которые в дальнейшем были переданы ФРГ.
12:34 11.08.2018
Я всё думал, когда же мои друзья, снова начнут требовать предъявления оригинала секретного приложения к Договору о ненападении от 23 августа 1939 года, но так и не дождался.
Ну что ж, начну самостоятельно этот нелёгкий рассказ.
Основные документы, подписанные в период с 15 августа по 3 сентября 1939 года, включая все тексты договора от 23 августа 1939 года, были впервые официально опубликованы в СССР в сентябре 1989 г. по копиям из архивов ФРГ.
Затем последовали другие публикации. Однако они основывались не на советских оригинальных текстах, а на полученных из ФРГ копиях. Комиссия Яковлева установила, что после войны Сталин и Молотов «заметали следы» существования секретного протокола, но обнаружить, куда ведут эти следы, не смогла.
Следы же вели в Москву, на Старую площадь, 4, в ЦК КПСС, где хранились секретные документы. Причем степень их секретности была различной: «секрет- ные», «совершенно секретные», «особой важности», или документы ОП — «особой папки».
Собственно говоря, папок как таковых не существовало — это было просто обозначение высшей степени секретности для особо важных решений Политбюро ЦК КПСС.
Однако мало кто знал, что существовала еще одна, самая высокая, степень секретности. Она называлась «закрытый пакет».
Это действительно был большой пакет с соответствующим номером, который проставлялся от руки. "Закрытый пакет" опечатывался или заклеивался в так называемом Общем отделе ЦК КПСС тремя или пятью сургучными печатями и обозначался буквой «К» («конфиденциально»).
Международная жизнь, 1989, № 9, с.90−123. Альтернативы 1939. М., 1989; Год кризиса. 1938−1939, т.1−2, М., 1990.
Сразу предупреждаю, что некоторые главы моего исследования текстуально совпадают с электронной книгой "Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова – Риббентропа". Но это касается ТОЛЬКО цитируемых источников.
Книга Алексея Кунгурова посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского Договора о ненападении.
Я же придерживаюсь мнения, что секретные Приложения, обнаруженные американцами и комиссией Яковлева абсолютно достоверны.
12:41 11.08.2018
Однозначно Соединенным Штатам Америки.
12:47 11.08.2018
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на :
> Однозначно Соединенным Штатам Америки.
Монголии!
18:14 11.08.2018
Именно в таком «закрытом пакете» под № 34 в Общем отделе ЦК КПСС были запечатаны оригиналы секретных протоколов вместе с подробным описанием их «архивной судьбы».
Оказывается, что оригиналы секретных протоколов, нахо- дившиеся до октября 1952 г. у В. М. Молотова, 30 октября 1952 г. были переданы в «Общий отдел» ЦК КПСС. Почему именно в это время? В это время звезда сталинского министра иностранных дел закатилась: еще до смерти Сталина доверия к нему уже не было, внешним знаком чего был арест супруги Молотова Полины Жемчужины.
В VI секторе Общего отдела ЦК документ получил архивную сигнатуру: фонд № 3, опись № 64, единица хранения № 675-а, на 26 листах. В свою очередь эта «единица хранения» была вложена в «закрытый пакет» № 34, а сам пакет получил № 46-Г9А/4−1/ и заголовок «Советско-германский договор 1939 г.».
Внутри пакета лежала опись документов, полученных из МИД СССР, — всего восемь до документов и две карты: 1) секретный дополнительный протокол «о границах сфер интересов» от 23 августа 1939 г.; 2) разъяснение к нему от 28 августа (включение в разграничительный рубеж р. Писса); 3) доверительный протокол от 28 сентября о переселении польского населения; 4) секретный протокол «об изменении сфер интересов» от 28 сентября; 5) такой же протокол «о недопущении польской агитации» от 28 сентября; 6) протокол об отказе Германии «от притязаний на часть территории Литвы» от 10 января 1941 г.; 7) заявление о взаимной консультации от 28 сентября 1939 г.; 8) обмен письмами об экономических отношениях (той же даты). Долгие годы «закрытые пакеты» № 34 и 35 (в 35-м находились большие географические карты раздела Польши) никто не открывал.
В 1975 г., в эпоху Генсека Леонида Брежнева, копии оригиналов посылались на имя заместителя министра иностранных дел Игоря Земскова (он ведал архивами) для информации ми- нистра иностранных дел Андрея Громыко. Находились они в министерстве иностранных дел с 8 июля 1975 г. до марта 1977 г., затем вернулись в ЦК и были уничтожены. 21 ноября 1979 г. эта процедура повторилась, копии вернулись и были уничтожены 1 февраля 1980 года.
Но эти «путешествия» не имели последствий. Попытка Земскова убедить Громыко в необходимости изменить официальную позицию успеха не имела. Тогда-то и сказал министр свою знаменитую фразу:
"Нас никто уличить не сможет".
23:08 11.08.2018
Вопрос о поведении Горбачева в свете признания факта существования «закрытого пакета» № 34 выглядит наиболее щекотливым. На протяжении всего рассмотрения проблемы секретных протоколов основным и вполне логичным требованием Горбачева было найти отсутствовавшие оригиналы этих документов. Так он официально аргументировал свою позицию на заседании Политбюро ЦК КПСС 5 мая 1988 году . Однако документировано, что пакет с оригиналами был вскрыт 10 июля 1987 года. Это факт подтверждается пометой, сделанной на пакете рукой Мошкова:
"Доложил т. Болдину В.И. Им дано указание держать пока под рукой в секторе. Книгу (Nazi-Soviet Relations, 1939−1941) можно вернуть в библиотеку. 10.7.87. Мошков"
Болдин же утверждал, что Горбачев не только был ознакомлен с оригиналами дополнительных протоколов, но и видел другие секретные советско-германские документы, например, подписанную Риббентропом и Сталиным секретную карту западных районов СССР и сопредельных стран, по которой была проведена будущая советско-германская граница.
По версии Болдина, внимательно изучив документы, Горбачев приказал: «Убери подальше!». Когда же Горбачеву доложили о растущем интересе к секретным протоколам в стране и за рубежом, он «коротко бросил: Никому ничего показывать не надо. Кому следует — скажу сам».
При обсуждении на Съезде народных депутатов СССР вопроса о секретных протоколах Горбачев заявил, что попытки найти подлинники не увенчались успехом. Одна из версий Болдина, объясняющего, почему говорилась «неправда на весь мир», состоит в том, что Горбачев
"опасался последствий откровенности… но эта ложь не помогла ему ни сохранить Советский Союз, ни удержаться на посту лидера государства".
Когда же Горбачев узнал, что Болдин не уничтожил секретные протоколы, он воскликнул: «Ты понимаешь, что представляют сейчас эти документы?!»
Отмечу, что в воспоминаниях Горбачева его публичному заявлению об отсутствии оригинала секретного протокола не нашлось места, хотя он и вынужден был признать (задним числом) существование секретных соглашений СССР с на- цистской Германией.
«Будет команда, и многим загадкам найдутся в наших архивах отгадки», — констатирует Валентин Фалин.
Если от Горбачева команды найти оригиналы секретных советско-германских документов 1939—1941 гг. не последовало, то от Ельцина такая команда поступила.
01:10 12.08.2018
⍟ Barents (Barents),
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Риббентроп распорядился изготовить фотокопии наиболее важных дипломатических документов, которые находились не в самом архиве министерства иностранных дел > рейха, а в так называемом «бюро Риббентропа».
Как не странно,
эта микропленка тоже является неопровержимым доказательством
существования секретных протоколов.
Даже в большей степени, чем бумага...
01:46 12.08.2018
A 13437 (13437) писал (а) в ответ на :
> эта микропленка тоже является неопровержимым доказательством существования секретных протоколов.
Дочитай до конца мой экзерсис, дорогой мой друг и ты увидишь ещё не мало «неопровержимых доказательств существования секретных протоколов».
