> а собственных знаний явно не хватает, но в таком случае НЕ НАДО ЯЗЫКОМ ТРЕПАТЬ!!! quoted1
Для начала очень тебя просил бы, мой дорогой товарищ. следить за базаром! Я человек эмоциональный, могу сорваться….
Как тебе известно, я не профессиональный историк, а тем более не экономист. Но славу Б-гу у меня в друзьях ходят множество и тех и других.
Поэтому я сформулирую свой ответ следующим образом.
Прежде всего тебе необходимо изучить книгу известного российского историка: Хлевнюк Олег Витальевич " Хозяин. Сталин и утверждение сталинской диктатуры « в ней ты найдёшь ответы на все интересующие тебя вопросы о роли Сталина в развёртывании кровавого террора, который ты нежно называешь „коллективизация“ и „индустриализация“.
Ну, а если кратко, то процитирую тебе весьма любопытное письмо, полученное мною из Америки и посвящённое ответу на твой вопрос.
Концепция о необходимости жесткой, опирающейся на репрессии форсированной индустриализации (правда, эти слова сказаны о диктатуре Сталина, но вполне приложимы и к феномену проведенной им „индустриализации“)
»… основана на сомнительном постулате «здравого смысла»: все, что происходит, — должно произойти обязательно, иного не дано. Растворение истории в вязкой и бесформенной исторической необходимости — самый простой и незамысловатый способ представления прошлого".
Что стояло за индустриализацией (а также проводимой одновременно с ней коллективизацией и связанной с ними кампанией террора)? Помимо решения собственно задачи по увеличению производства промышленной продукции и усиления обороноспособности страны эти процессы преследовали и политические цели.
Сталин и его соратники, несмотря на риторику «государства рабочих и крестьян», считали крестьянство в целом враждебным большевистскому государству классом. И этот класс не хотел сдавать государству зерно по навязанным последним ценам; желал развивать свои хозяйства, иметь в собственности скот, машины; крестьянство в конце концов желало досыта есть.
В это же время рабочие — социальная опора диктатуры большевиков — нуждалась в продовольствии, которое они не производили; государству же производимая крестьянами продукция требовалась для получения валюты на внешних рынках. Поэтому коллективизация и проводимая за ее счет индустриализация (деньги на последнюю получали, выкачивая хлеб из крестьянских и коллективных хозяйств) решали политическую задачу — усиление базы поддержки большевиков за счет крестьян, которым необходимо было «сломить хребет», подавить волю к сопротивлению.
Крестьянские протесты, которые в отдельные месяцы и в ряде районов принимали характер восстаний, не смогли заставить большевиков пересмотреть эту политику, наоборот, террор начала 30-х гг., увенчавшийся голодом 32−33 гг. и затем завершенный «кулацкой операцией» 37−38 гг. окончательно подчинили российское крестьянство диктатуре ВКП (б).
Не последнюю роль сыграли действительные или мнимые страхи Сталина, который панически боялся сценария «внешняя интервенция + внутренний переворот». Всё это, вкупе с неудовлетворительным состоянием Красной армии и отечественной военной промышленности приводило большевистскую верхушку к мысли о необходимости скорейшей индустриализации, а также актам террора — расцвета эта кровавая паранойя достигнет уже во второй половине 30-х, но и в период начала индустриализации ОГПУ состряпало несколько крупных дел о «вредительстве» в оборонной промышленности и вооруженных силах.
Итак, помимо очевидной необходимости в преодолении застоя в промышленности (которая кое-как оправилась после Гражданской войны, но и близко не восстановилась в том объеме, который существовал во время Первой мировой войны), ее развития за проведением индустриализации стояли как политические причины, так и параноидальные ожидания и настроения большевистской верхушки.
Но какую цену заплатила Россия за эти страхи?
Для Сталина, воспользуемся выкладками О.В. Хлевнюка, в течение всего времени его нахождения у власти, была характерна политика, укладывающаяся в цикл: постановка цели — предельная радикализация методов ее достижения — достижение отрицательных результатов — откат к более умеренным мерам — кампания по борьбе с «перегибами».
Вот лишь некоторые примеры того, насколько Сталин был готов радикализовать политику индустриализации:
политика выкачивания продовольственного сырья из крестьянства для получения валюты, шедшей на закупку машин и оборудования для строившихся заводов (в условиях падения цен на продовольствие, кстати говоря) привела к тяжелейшему в истории России голоду (смерти от 3 до 5 млн человек),
депортации сотен тысяч крестьян в отдаленные необжитые районы страны;
желание Сталина перейти на «прямой социалистический продуктообмен» и ликвидацию товарно-денежных отношений привели к полной дезорганизации финансов, в результате чего сам Сталин уже после 33-го года стал сторонником сохранения денежного обращения;
крайне неэффективное расходование средств, строительство заводов зачастую при отсутствии планов приводило к тому, что год от года росла доля незавершенного строительства в промышленности — это означало, что стройки забрасывались или растягивались во времени, давали продукцию значительно позже запланировано, т. е. полученные с таким трудом деньги не работали, не давали отдачи;
экстремально завышенные планы, не опиравшиеся на какие-либо трезвые расчеты (для их выполнения не существовало предпосылок), не выполнялись, при этом всегда находились «стрелочники», «виноватые» в «срыве» плановых заданий (хотя у некоторых советских руководителей постепенно открывались глаза на то, как все это работает — судьба Г. Орджоникидзе, ставшего наркомом тяжелого машиностроения и довольно быстро изменившего свои взгляды с радикальных на довольно умеренные, в этом смысле показательна);
репрессии против специалистов и руководителей предприятий приводили к существенному ухудшению как качества продукции, так и трудовой дисциплины (рабочие отказывались подчиняться начальству, потому что «они же все равно враги», а сами руководители просто боялись брать на себя ответственность за что-либо).
Итог же сталинской индустриализации подвела война. К 1941 году СССР имел самый крупный в мире танковый парк, крупнейшие в мире ВВС и многое другое «самое» и «уникальное».
Так вот, вся эта груда железа, оплаченная кровью миллионов крестьян и потом сотен тысяч лагерников, сгинула в котлах первых месяцев войны. Эвакуация промышленности, происходившая в полном хаосе, позволила начать производство вооружений на эвакуированных предприятиях не раньше зимы 41−42 года, а в полную меру они заработали еще позже — к тому времени германский вермахт уже был остановлен под Москвой (он попросту не имел резервов для взятия Москвы).
Получается, что люди гибли от голода, страдали от побоев на допросах, хлебали лагерную баланду ради того, чтобы эти танки и самолеты были брошены отступающими советскими войсками.
Вот теперь и я задам тебе вопрос еще раз — а так ли было необходимо все перечисленное для того, чтобы в СССР появилась современная индустрия?
Нет
Грамотное планирование, разумное расходование средств и контроль за ним, недопущение роста доли незавершенного строительства, стимулирование сельскохозяйственного производства, доверие руководителям и специалистам (которых, посадив, потом показательно, с наказанием «стрелочников», отпускали и возвращали на должности) сделали бы для индустриализации страны больше, чем террор. И успешное выполнение этой политики наверняка закрепило бы уверенность жителей страны Советов в том, что они строят справедливое общество.
> ⍟ Max Sim (40251), ПРОДОЛЖЕНИЕ!!! Начало > https://www.politforums.net/redir/historypages/1... > Итак, ЕДИНСТВЕННЫМ выходом высвобождения рабочих рук для проведения индустриализации была именно коллективизация-она позволяла применить технику на больших площадях сельхозугодий для сохранения объемов сельхозпродукции и высвободить рабочую силу для проведения индустриализации. > Теперь давайте разберем ПОЧЕМУ коллективизация встретила такое жесткое сопротивление крестьянства. Любой, даже закончивший среднюю школу, знает что в 1922 году закончилась Гражданская война хотя в Сибири еще продолжались бои с партизанскими белыми отрядами, а в Туркестане с басмачами воевали вплоть до начала 30-х годов. Лишь в 1933 году был образован Туркестанский ВО, а до этого он назывался «фронтом», потому что вел активные боевые действия против басмачей — прекрасно вооружённых и всячески поддерживаемых Англией боевиков, базировавшихся по большей части в Афганистане. Издесь возникает естественный вопрос-А КУДА ЖЕ ПОДЕВАЛАСЬ ОСНОВНАЯ МАССА ТЕХ, КТО ВОЕВАЛ В БЕЛОЙ АРМИИ? Ведь за границу смогла уйти лишь мизерная часть… А остались они в Советской России, были амнистированы и вернулись к своим семьям-в свои деревни… к своим недавним смертельным врагам, воевавшим за ненавидимую ими Советскую власть!!! И что же, все эти бывшие «белые», в одно прекрасное утро, проснулись сторонниками Советской власти? В это невозможно поверить даже в порядке бреда, но НЭП примирил недавних противников. И вдруг КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ!!! Не секрет, что даже некоторые сторонники Советской власти восприняли ее в штыки, а что уж говорить о тех, кто когда-то воевал против Советской власти! Именно они были питательной средой, поддерживающей антисоветские выступления!!! В стране началась настоящая НОВАЯ Гражданская война > http://istmat.info/node/27089 > и это только малая часть антисоветских выступлений.
> И что было делать Советскому Правительству в этом случае? Отказаться от коллективизации и соответственно-от индустриализации и в 1941-м году Россия была бы уничтожена, а может быть и раньше. Ведь буквально рядом-в Польше фактически руководил страной «крутой пацан» Пилсудский, розовой мечтой которого было написать на кремлевской стене «На русском языке говорить запрещено!» Положение усугублялось огромным количеством в России сторонников Льва Троцкого. Здесь кое-кто утверждает, что мечтой Сталина была Мировая Революция… окститесь камрады и почитайте, что такой «троцкизм», против которого решительно выступал Сталин. Мировая Революция была идеей фикс Льва Давыдовича Троцкого, с чего и начались его разногласия со Сталином, а СССР взял курс на построение социализма в одной отдельно взятой стране, а не Мировую Революцию! Иначе, на черта были все эти «процессы над троцкистами» и жестокое их преследование в СССР? > Альтернативой сворачиванию индустриализации была борьба с антисоветскими выступлениями, что и было сделано… Вот откуда взялись все эти пресловутые жестокие «сталинские репрессии»!!! Другого выхода просто не было… > Здесь, в дискуссии, говорили о чрезмерной цене индустриализации… индустриализация, мол, конечно нужна была, но не такой ценой! А Вы знаете эту цену, критики? Тогда назовите её!!! Назовите, КАК можно было провести индустриализацию более щадящими методами? Без репрессирования тех, кто выступал против коллективизации… без борьбы против троцкизма? Ведь вам СЕЙЧАС уже известны все «подводные камни» проведения коллективизации! Причем, обратите внимание-вопрос о цене поднимается очень часто, практически каждым, кто пытается «бороться со Сталиным». Учитывая же, что подвижников этой борьбы неизмеримое количество, можно считать, что вопрос этот висит в воздухе постоянно. Вот только странное свойство имеет эта взвесь. Задавая вопрос о цене, не уточняется о цене чего именно идет речь. Причина этого понятна. Поскольку, если прояснить этот вопрос, то получается, что морализм этих самых «оценщиков» является, по сути, глубоко аморальным. Ведь обычно говорят о «невинно репрессированных», а когда приводишь документы, что репрессированы были правильно, то сразу же возникает вопрос-«А Мандельштама за что?»… или еще кого-либо конкретного и невиновного? Я так же сожалею о невинно репрессированном Мандельштаме, как и сотнях и даже тысячах других невинно осужденных, но, к сожалению, это были те «щепки, которые летят»! И не надо плевать в монитор, обвиняя меня в цинизме-я просто реально смотрю на вещи! Ведь в войне, а в 30-е годы была именно новая Гражданская война, гибнут к сожалению и невиновные… Речь-то, шла о выживании целых народов. Даже не государства. Даже не страны такой — России, пусть и называлась она тогда СССР. На самом деле речь шла о цене существования подавляющего числа населения этой самой страны, обреченной Гитлером на полное уничтожение. Вы почитайте его программную книгу «Mein Kampf»… в особенности главу 14-ю второй части. Ведь там он ясно описывает свои намерения касательно России! Ведь ясно же, что спасение этноса при попытке его реального уничтожения не может не иметь своей цены. Это должно быть понятно даже ребенку. Ведь война Гитлера против СССР-это ПРИГОВОР!!! Приговор всем нам, приговор России, как государству, приговор русскому народу… Но индустриализация позволила отменить этот приговор и уничтожить того, кто нас приговорил. Да, индустриализация далась тяжелой ценой, но если бы не эта цена, то говорить бы пришлось не о цене спасения России и нас с вами, а о цене уничтожения России и нас с вами! И если кто-то говорит о том, что цена этого спасения чрезмерна, значит, он имеет представление о том, какая цена является справедливой. Ведь если что-то больше, то больше оно по отношению к чему-то. И вот повторяю вопрос, который уже задавал неоднократно: какую цену спасения этих двухсот миллионов человек «борцы со Сталиным» считают приемлемой? Назовите, наконец. Хоть кто-то… Нет, не назовут! Ответят, что цена была чрезмерной, а ты, раз спрашиваешь про эту цену, значит сам убийца и кровопивец… quoted1
> Ты внимательно почитай чем и как оправдываешь сметри миллионов при правлении Сталина так тоже самое можно и Гитлера оправдать quoted1
ну давай подумаем: 1 Плюнул на версальский договор 2. Организовал вермахт 3. Вернул немцам гордость 4. наачал создавать автобаны 5. Дал многим немцам работу Хм
> Теже причины что и сталин и ленин и брежнев ……. > quoted1
мммм то есть дать работу немцам на строительстве автобанов это плохо возрадить армию и военную промышленность это плохо вернуть немцам нациольнную гордость это тоже плохо
>мммм то есть дать работу немцам на строительстве автобанов это плохо > возрадить армию и военную промышленность это плохо > вернуть немцам нациольнную гордость это тоже плохо quoted1
Вообще не понял о чем ты ?? Ты оправдываешь Гитлера или это сарказм ???
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Грамотное планирование, разумное расходование средств и контроль за ним, недопущение роста доли незавершенного строительства, стимулирование сельскохозяйственного производства, доверие руководителям и специалистам (которых, посадив, потом показательно, с наказанием «стрелочников», отпускали и возвращали на должности) сделали бы для индустриализации страны больше, чем террор. quoted1
Мой сердечный друг Пашутка, то, что ты против индустриализации по сталински-посредством коллективизации, я знаю и без цитирования как г-на Хлевнюка Олега Витальевича, так и твоего визави из Америки-не надо заниматься ПУСОСЛОВИЕМ… сие неконструктивно и глупо! Нужно просто КОНКРЕТНО сказать: ЧТО ты можешь предложить вместо «индустриализации по сталински»? Ведь то, что ты написал САМ, после обширного копипаста, просто крайне ГЛУПО: планирование в 30-е годы было на высоте… расходование и контроль за средствами-крайне жесткое… незавершенного строительства не было-все, что запланировали, было построено. А вот КАК нужно было «стимулировать сельскохозяйственное производство», что бы оно предоставило рабочие руки и сохранило достаточный уровень производства сельхозпродукции (Сталин сделал это посредством коллективизации!!!) ты, мой друг сердечный, УПОРНО не желаешь сказать … этого-то я от тебя и добиваюсь уже два дня!!! Все же напряги голову и ответь на то, что сам же и предлагаешь- КАК НУЖНО БЫЛО СТИМУЛИРОВАТЬ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО?
> Ты оправдываешь Гитлера или это сарказм ??? > quoted1
погодь то есть то что я назвал, это было не правильно для немцев, аха то есть правильно это что бы нигры насиловали белых фрау и население заставляли снимать шапки на похоронах француских офицеров
>> Ты оправдываешь Гитлера или это сарказм ??? >> quoted2
>погодь то есть то что я назвал, это было не правильно для немцев, аха то есть правильно это что бы нигры насиловали белых фрау и население заставляли снимать шапки на похоронах француских офицеров quoted1
То есть… если например, Чикалило, в дестве кормил бездомных котят значит они не преступник .???
>> Max Sim (40251) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Так ты оправдываешь лозунг для сталинских времен ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА где люди мусор? quoted3
>>Как ни странно, но да-я оправдываю лозунг для сталинских времен 30-х годов «ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА»… и поясню почему оправдываю! >> Даже Вы признаете, что индустриализация была России необходима, но отрицаете коллективизацию, как метод её проведения и утверждаете, что НЭП мог стать инструментом индустриализации. Давайте рассмотрим экономическую ситуации в СССР перед индустриализацией, когда в деревне главенствовал НЭП… в целом к 1927 году на селе уже существовали некоторые элементы социализма, хотя преимущественным был единоличный труд на собственном наделе. В 1927 году 38 процентов крестьян были организованы в потребительские кооперативы, но руководили там зажиточные крестьяне. Эти кооперативы получали 50 процентов сельскохозяйственных субсидий, остальное вкладывалось в частные землевладения, в основном в кулацкие. (Людо Мартенс «Другой взгляд на Сталина (Запрещенный Сталин)»)-советским исследователям, как понимаю, Вы не доверяете. >> https://history.wikireading.ru/65374 >> После стихийного развития рынка, в 1927 году 7 процентов всего крестьянства, то есть 2,7 миллиона крестьян, снова были безземельными. Каждый год четверть миллиона бедняков теряли свою землю. Более того, безземельных теперь уже не принимали в традиционную деревенскую общину. В 1927 году было еще и 27 миллионов крестьян, не имевших ни лошади, ни телеги. Все эти беднейшие крестьяне составляли 35 процентов крестьянского населения. >> Крестьяне-середняки составляли большинство: от 51 до 53 процентов. Но и они работали еще с примитивными инструментами. В 1929 году 60 процентов семей на Украине не имели никаких механизмов; 71 процент семей Северного Кавказа, 87 процентов на Нижней Волге и 92,5 процента в Центрально-Черноземном районе были в таком же положении. Это были районы производства зерна. >> Прослойка кулаков составляла от 5 до 7 процентов по регионам… >> (ТАМ ЖЕ) >> Теперь давайте посмотрим как распределялся процент поставок сельхозпродукции в процентном отношении по обязательным госзаготовкам… >> Большие социалистические предприятия, колхозы и совхозы давали всего 1,7 процента валового производства зерна и 6 процентов товарной пшеницы. Но они продавали 47,2 процента своей продукции, почти половину урожая. >> В 1926 году кулаки, растущая сила на сельхозрынке, контролировали 20 процентов товарного зерна. По другим данным в европейской части СССР кулаки и верхушка середняков, то есть от 10 до 11 процентов семей, продали 56 процентов товаров на сельскохозяйственном рынке в 1927—1928 годах.(Лев Троцкий «Моя жизнь») >> (ТАМ ЖЕ) >> Таким образом, львиную долю сельхозпродукции на рынок поставляли именно кулацкие хозяйства и все бы было ничего, но все дело в том, что кулаки САБОТИРОВАЛИ обязательные поставки-дело дошло даже до «хлебных стачек» >> http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-vojnyi-v-so... >> В результате план хлебозаготовок в 1927 и 1928 годах был провален и над промышленными центрами России нависла угроза голода >> Большие очереди (300−600 человек) наблюдаются в Тверской, Костромской, Тульской, Тамбовской, Сталинградской, Брянской губерниях и Татарской АССР. В ряде городов (Татария, Брянская и Тверская губернии) очереди устанавливаются накануне с вечера. >> http://istmat.info/node/25771 >> В августе месяце отмечены по-прежнему перебои со снабжением в ряде районов. Отмечается даже ухудшение по сравнению с июлем снабжения продовольствием населения целого ряда промышленных городов в Центральном районе, на Украине и Северном Кавказе (Ярославская, Брянская, Владимирская, Калужская, Костромская губернии, Луганский, Артемовский, Днепропетровский, Шахтинско-Донецкий, Грозненский округа и т. д.). Очереди за хлебом до 1000 и более человек (Грозный, Шахтинско-Донецкий округ).
>> В Курске, Тамбове, Острогожске, Козлове, Орле и других городах Центрального района очереди достигали 200−300 человек. Запасы муки в некоторых районах очень незначительны. >> Может быть положение улучшилось после сбора урожая и госзакупок? НЕ УЛУЧШИЛОСЬ >> В ноябре положение со снабжением хлебом (по сравнению с октябрем) улучшилось по ряду промышленных губерний Центрального района (Иваново-Вознесенская, Нижегородская, Тверская), а также в Ленинграде и некоторых городах Северного Кавказа (за исключением Владикавказа и Темрюка Кубанского округа). Однако во второй половине ноября по ряду промышленных районов положение со снабжением хлебом заметно ухудшилось. Значительное обострение создалось в Туле, Казани, Вотской обл., на Урале, в Киеве, Луганске, Севастополе, Тифлисе (очереди устанавливаются с 2 часов ночи), Армении (Аллавердские предприятия, Эривань). Перебои также в ряде непромышленных городов — Почеп, Стародуб, Карачев Брянской губ., Чернигов, Владикавказ (очереди по 300 человек), Керчь, Симферополь, Темрюк, Гори (Закавказье). В начале декабря резкое ухудшение со снабжением хлебом в Баку (очереди по 400−500 человек), Харькове и в середине декабря по Москве (очереди за хлебом от 200 до 600 человек). quoted2
>
>> http://istmat.info/node/25775 >> Ну и как? Мог НЭП быть основой индустриализации, любезный? Если мог-то обоснуйте, как это делаю я, а не делитесь воспоминаниями о своих родственниках!!! >> (Продолжение следует) quoted2
>Ты оправдываешь экономической целесообразностью миллионы жизней людей ????
> И кто после этого почитатели Сталина ??? > Гражданин ты хоть можешь понять такой факт, что отлавливали и возвращали туда откуда бежали от голода > СЛАВА Сталину… не дай бог вам еще раз к власти дорваться quoted1
Почему я оправдываю репрессии 30-х годов поймете, когда прочитаете ПРОДОЛЖЕНИЕ!!! Кстати… Вы как-то опустили мою просьбу ОБОСНОВАТЬ Ваше утверждение, что НЭП мог стать основой индустриализации в свете приведенных мной документов о недостатке продовольствия в промышленных центрах СССР. Уж сделайте милость…