Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я высказал своё мнение что отправлять больше пяти человек глубоко в тыл врага самоубийство вы высказались что это норма. Думаю, спорить мы можем долго, но это совершенно бесполезно ведь каждый останется при своём мнении. quoted1
когератор (когератор) писал (а) в ответ на сообщение:
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Любопытно… и куда же в Афгане части ВДВ 9 лет наступали? а десантников не мало было. Вообще ВДВ хороши там, где невозможно обеспечить хорошую поддержку. И к обороне это тоже относится — особенно к подвижной обороне. >> quoted2
>Для тебя умного и красивого уточняю. Самолёт и парашют это средство доставки к месту выполнения боевой задачи. Дальше всё как у всех. Лёгкая пехота и не более того. quoted1
Легкая пехота это очень сложный вид войск. Умение обходится малым и комбинировать разные средства ведения борьбы. разница как между техникой боксера в самом легком весе и в самом тяжелом. Это дилетантский подход считать что ВДВ суть та же пехота только с крылышками. Но например в горной местности целесообразней использовать ВДВ вместо пехоты. (Иначе последнюю долго переучивать)
>>> Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Тогда объясните вашу фразу про лёгкую пехоту. >>>> Если лёгкая пехота в вашем понимании — это различные группы спецназа, то это одно, а если у вас лёгкая пехота — это просто пехотинец с автоматом без поддержки артиллерии и брони — это совершено другое. >>> Нету тяжелого вооружения Ну типа танков и артиллерийских систем большого калибра. Всё по минимуму. И задачи решаются партизанского характера налёт, захват, отход. Ни какой обороны. quoted3
>>Белоруссия. >> Десантники 4-го воздушно-десантного корпуса генерала А. С. Жадова вступили в бой на реке Березина в районе Борисова. Здесь они 6 суток отражали атаки танков и пехоты противника. >> Москва.
>> 400 десантников капитана И. Г. Старчака 6 суток насмерть стояли на 205-м километре от Москвы на реке Угра. Врагу удалось продвинуться за это время только на 25 километров. >> Афган. >> Летом 1985 года 103-я гв вдд принимает участие в операции в провинции Кунар. Боевые действия отличались размахом и ожесточением на всем протяжении ущелья — от Джелалабада до Барикоты (170 км). В то же время проходит широкомасштабная операция под условным названием «Пустыня». По плану операции 16 июля подразделения 345-го гв опдп неожиданно для противника высадились на вертолетах в ущелье Микини, расположенном в северо-восточной части Панджшера. Оказав вначале упорное сопротивление десантникам, моджахеды под угрозой окружения бежали. На поле боя они оставили оружие, боеприпасы, продовольствие и снаряжение. На базе моджахедов десантники обнаружили подземную тюрьму. quoted2
>
>> Чечня. >> Бой у высоты 776. >> Как-то эти операции не согласуются с вашими словами хотя я признаю, что это единичные случаи. Но всё-таки говорить, что ВДВ — это просто хорошо обученные партизаны не стоит. quoted2
> > Роль ВДВ, парашютистов переоценили перед Второй мировой.
> Поэтому использовали их по назначению лишь изредка сравнительно. > Но порой без них никак. > Как напрмер взятие Крита или высадка в Нормандии. quoted1
Хоть это не имеет отношения к теме, но должен заметить, что это фейк про взятие Крита десантниками. Это была команда приёма-передачи острова Крит, с полномочиями подписывать акты сдачи-приёмки.
Там 400 безоружных десантников (стрелковое оружие в то время сбрасывалось отдельно, и без GPS маячков…) якобы отобрали аэродром у 50 000 британского экспедиционного корпуса и ещё у Греческого гарнизона — с танками, дотами, и прочей инфраструктурой долговременной обороны) А потом якобы перевезли на остров нужное число солдат самолетами на аэродром и заставили экспедиционный корпус уплыть восвояси.
Если Вы готовы в это поверить, то вот Вам ещё такая же версия: Гесса сбросили на парашюте в Англию для захвата Британской империи. Он должен был отыскать в болоте свой автомат, в одиночку разбить всю британскую армию и захватить Черчиля и королеву в плен, а так же обеспечить перевозку по воздуху половины Вермахта на британские острова в течении полугода — удерживая британский аэродром в Лондоне.
Но случилась неприятность — шмайсер утонул в болоте и он не выполнил боевую задачу, а попал в плен. Но 400 немецким десантникам на острове Крит повезло куда больше.
Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот это нормальная тактика применения ВДВ, а не когда отправляют на убой в глубокий тыл врага. > Применение десантно-штурмовых войск. Практические примеры. > Приведём несколько примеров боевого применения десантно-штурмовых формирований. quoted1
Чувствуется Вы знаете о чём пишете, потому разрешите узнать Ваше мнение насчёт гипотетической ситуации:
Стало известно, что в своей оперативной глубине противник располагает практически неограниченными резервами (но не мобильными) и к тому же наступает по всему фронту. Дополнительные крупные резервы поступают ему каждый день маршевыми батальонами. Насколько в такой ситуации оправдано применение десанта с оперативными целями?
Мне нужно это для решения загадки 1941 года — собираю аргументированные мнения.
>>> когератор (когератор) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Тогда объясните вашу фразу про лёгкую пехоту. >>>>> Если лёгкая пехота в вашем понимании — это различные группы спецназа, то это одно, а если у вас лёгкая пехота — это просто пехотинец с автоматом без поддержки артиллерии и брони — это совершено другое. >>>> Нету тяжелого вооружения Ну типа танков и артиллерийских систем большого калибра. Всё по минимуму. И задачи решаются партизанского характера налёт, захват, отход. Ни какой обороны.
>>> Белоруссия. >>> Десантники 4-го воздушно-десантного корпуса генерала А. С. Жадова вступили в бой на реке Березина в районе Борисова. Здесь они 6 суток отражали атаки танков и пехоты противника. >>> Москва. quoted3
>>> 400 десантников капитана И. Г. Старчака 6 суток насмерть стояли на 205-м километре от Москвы на реке Угра. Врагу удалось продвинуться за это время только на 25 километров.
>>> Афган. >>> Летом 1985 года 103-я гв вдд принимает участие в операции в провинции Кунар. Боевые действия отличались размахом и ожесточением на всем протяжении ущелья — от Джелалабада до Барикоты (170 км). В то же время проходит широкомасштабная операция под условным названием «Пустыня». По плану операции 16 июля подразделения 345-го гв опдп неожиданно для противника высадились на вертолетах в ущелье Микини, расположенном в северо-восточной части Панджшера. Оказав вначале упорное сопротивление десантникам, моджахеды под угрозой окружения бежали. На поле боя они оставили оружие, боеприпасы, продовольствие и снаряжение. На базе моджахедов десантники обнаружили подземную тюрьму. quoted3
>>
>>> Чечня.
>>> Бой у высоты 776. >>> Как-то эти операции не согласуются с вашими словами хотя я признаю, что это единичные случаи. Но всё-таки говорить, что ВДВ — это просто хорошо обученные партизаны не стоит. quoted3
>> >> Роль ВДВ, парашютистов переоценили перед Второй мировой. quoted2
>
>> Поэтому использовали их по назначению лишь изредка сравнительно. >> Но порой без них никак. >> Как напрмер взятие Крита или высадка в Нормандии. quoted2
> > Хоть это не имеет отношения к теме, но должен заметить, что это фейк про взятие Крита десантниками. Это была команда приёма-передачи острова Крит, с полномочиями подписывать акты сдачи-приёмки. > > Там 400 безоружных десантников (стрелковое оружие в то время сбрасывалось отдельно, и без GPS маячков…) якобы отобрали аэродром у 50 000 британского экспедиционного корпуса и ещё у Греческого гарнизона — с танками, дотами, и прочей инфраструктурой долговременной обороны) А потом якобы перевезли на остров нужное число солдат самолетами на аэродром и заставили экспедиционный корпус уплыть восвояси. >
> Если Вы готовы в это поверить, то вот Вам ещё такая же версия: Гесса сбросили на парашюте в Англию для захвата Британской империи. Он должен был отыскать в болоте свой автомат, в одиночку разбить всю британскую армию и захватить Черчиля и королеву в плен, а так же обеспечить перевозку по воздуху половины Вермахта на британские острова в течении полугода — удерживая британский аэродром в Лондоне. > > Но случилась неприятность — шмайсер утонул в болоте и он не выполнил боевую задачу, а попал в плен. Но 400 немецким десантникам на острове Крит повезло куда больше. quoted1
> Легкая пехота это очень сложный вид войск. Умение обходится малым и комбинировать разные средства ведения борьбы. разница как между техникой боксера в самом легком весе и в самом тяжелом.
> Это дилетантский подход считать что ВДВ суть та же пехота только с крылышками. > Но например в горной местности целесообразней использовать ВДВ вместо пехоты. (Иначе последнюю долго переучивать) > quoted1
> Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот это нормальная тактика применения ВДВ, а не когда отправляют на убой в глубокий тыл врага. >> Применение десантно-штурмовых войск. Практические примеры. >> Приведём несколько примеров боевого применения десантно-штурмовых формирований. quoted2
> > Чувствуется Вы знаете о чём пишете, потому разрешите узнать Ваше мнение насчёт гипотетической ситуации:
> Стало известно, что в оперативной глубине противник располагает практически неограниченными резервами (но не мобильными) и к тому же наступает по всему фронту. Дополнительные крупные резервы поступают ему каждый день маршевыми батальонами. Насколько в такой ситуации оправдано применение десанта с оперативными целями? > > Мне нужно это для решения загадки 1941 года — собираю аргументированные мнения. quoted1
Я уже говорил, что ВДВ должны только продержаться не более двух суток до прихода нормальных войск так что бросать в такой ситуации десант в глубокий тыл врага бесполезно. Во-первых, самолёты десанта медленные и их собьют на подлёте к месту высадки, да и немцы были далеко не дураками и прекрасно знали, что такое контрдиверсионная борьба в прифронтовых районах. Передовые части передают что в тыл летит куча транспортников и тут же поднимались истребители для уничтожения, но самое главное для точного знания района десантирования дальше этот район окружала мотопехота и расстреливала его из пушек, а сверху штурмовики летали. Ночные выброски крупного десанта будет проводить только полный псих. Если говорить о том, как прорвать такую оборону то я бы направил несколько ДРГ для сбора точной информации, а потом бомбардировщиками и дальнобойной артиллерией уничтожил бы мосты и склады так как снабжение — это жизнь армии не будет снабжения и армия рухнет.
> Мне нужно это для решения загадки 1941 года — собираю аргументированные мнения. > quoted1
Учи историю. В 1941 году в СССР не было ВДВ в том виде как его все представляют. А была транспортно-десантная авиация в составе ВВС РККА. И вот в состав этой ТДА входили авиадесантные части. Решение на применение воздушного десантная принимает лично Верховный главнокомандующий по запросу командующего фронтом. Глубина применения до 300 км в глубину от переднего края. Цели у воздушного десанта могут быть различные. Прошу не путать с оперативными десантами которые применяет командующий фронтом/армией для этих целей у него есть своя десантно-штурмовая бригада.
Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если говорить о том, как прорвать такую оборону то я бы направил несколько ДРГ для сбора точной информации, а потом бомбардировщиками и дальнобойной артиллерией уничтожил бы мосты и склады так как снабжение — это жизнь армии не будет снабжения и армия рухнет. quoted1
Это укол слона булавкой. Задача ДРГ это максимум вывести КП/ПУ из строя. Запасы материальных средств как правило эшелонируются и не будут в находится в одном месте.
когератор (когератор) писал (а) в ответ на сообщение:
> Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если говорить о том, как прорвать такую оборону то я бы направил несколько ДРГ для сбора точной информации, а потом бомбардировщиками и дальнобойной артиллерией уничтожил бы мосты и склады так как снабжение — это жизнь армии не будет снабжения и армия рухнет. quoted2
>Это укол слона булавкой. Задача ДРГ это максимум вывести КП/ПУ из строя. Запасы материальных средств как правило эшелонируются и не будут в находится в одном месте. quoted1
А где я сказал, что ДРГ должны будут устраивать диверсии? Я сказал, что они должны будут собирать информацию о складах, станциях, мостах, расположении штабов и всё если после передачи этих данных уничтожить с помощью авиации и артиллерии в течении суток большую часть этих объектов армия рухнет. Думаю, все понимают, что ширина фронта тоже имеет значение и такое не провернёшь на большом участке, но на небольшом лишить противника снабжения более чем реально ну, а потом взлом обороны танками и мотопехотой.
когератор (когератор) писал (а) в ответ на сообщение:
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Легкая пехота это очень сложный вид войск. Умение обходится малым и комбинировать разные средства ведения борьбы. разница как между техникой боксера в самом легком весе и в самом тяжелом. quoted2
>
>> Это дилетантский подход считать что ВДВ суть та же пехота только с крылышками. >> Но например в горной местности целесообразней использовать ВДВ вместо пехоты. (Иначе последнюю долго переучивать) >> quoted2
>Спасибо, что ты есть. Стратег ты наш форумный. quoted1
>> Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вот это нормальная тактика применения ВДВ, а не когда отправляют на убой в глубокий тыл врага. >>> Применение десантно-штурмовых войск. Практические примеры. >>> Приведём несколько примеров боевого применения десантно-штурмовых формирований. quoted3
>> >> Чувствуется Вы знаете о чём пишете, потому разрешите узнать Ваше мнение насчёт гипотетической ситуации:
>> Стало известно, что в оперативной глубине противник располагает практически неограниченными резервами (но не мобильными) и к тому же наступает по всему фронту. Дополнительные крупные резервы поступают ему каждый день маршевыми батальонами. Насколько в такой ситуации оправдано применение десанта с оперативными целями? >>
>> Мне нужно это для решения загадки 1941 года — собираю аргументированные мнения. quoted2
>Я уже говорил, что ВДВ должны только продержаться не более двух суток до прихода нормальных войск так что бросать в такой ситуации десант в глубокий тыл врага бесполезно. Во-первых, самолёты десанта медленные и их собьют на подлёте к месту высадки, да и немцы были далеко не дураками и прекрасно знали, что такое контрдиверсионная борьба в прифронтовых районах. Передовые части передают что в тыл летит куча транспортников и тут же поднимались истребители для уничтожения, но самое главное для точного знания района десантирования дальше этот район окружала мотопехота и расстреливала его из пушек, а сверху штурмовики летали. > Ночные выброски крупного десанта будет проводить только полный псих. > Если говорить о том, как прорвать такую оборону то я бы направил несколько ДРГ для сбора точной информации, а потом бомбардировщиками и дальнобойной артиллерией уничтожил бы мосты и склады так как снабжение — это жизнь армии не будет снабжения и армия рухнет. quoted1
Спасибо. Но я пытался уточнить вопрос: Факт наличия у противника в глубине обороны неограниченных свежих резервов и постоянное их восполнение маршевыми батальонами — должен приниматься во внимание, а то и ставить крест на решении о высадки десанта? Моё мнение что десант хорош в ситуации когда противник израсходовал резервы и связан по фронту. А пополнение к нему поступает нерегулярно.
Я пытаюсь смоделировать иную причину провала десантных операций под Москвой в конце 1941 нежели та которая в официальной истории.
>>> Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Вот это нормальная тактика применения ВДВ, а не когда отправляют на убой в глубокий тыл врага. >>>> Применение десантно-штурмовых войск. Практические примеры. >>>> Приведём несколько примеров боевого применения десантно-штурмовых формирований. >>> >>> Чувствуется Вы знаете о чём пишете, потому разрешите узнать Ваше мнение насчёт гипотетической ситуации:
>>> Стало известно, что в оперативной глубине противник располагает практически неограниченными резервами (но не мобильными) и к тому же наступает по всему фронту. Дополнительные крупные резервы поступают ему каждый день маршевыми батальонами. Насколько в такой ситуации оправдано применение десанта с оперативными целями? >>>
>>> Мне нужно это для решения загадки 1941 года — собираю аргументированные мнения. quoted3
>>Я уже говорил, что ВДВ должны только продержаться не более двух суток до прихода нормальных войск так что бросать в такой ситуации десант в глубокий тыл врага бесполезно. Во-первых, самолёты десанта медленные и их собьют на подлёте к месту высадки, да и немцы были далеко не дураками и прекрасно знали, что такое контрдиверсионная борьба в прифронтовых районах. Передовые части передают что в тыл летит куча транспортников и тут же поднимались истребители для уничтожения, но самое главное для точного знания района десантирования дальше этот район окружала мотопехота и расстреливала его из пушек, а сверху штурмовики летали. >> Ночные выброски крупного десанта будет проводить только полный псих. >> Если говорить о том, как прорвать такую оборону то я бы направил несколько ДРГ для сбора точной информации, а потом бомбардировщиками и дальнобойной артиллерией уничтожил бы мосты и склады так как снабжение — это жизнь армии не будет снабжения и армия рухнет. quoted2
> > Спасибо. Но я пытался уточнить вопрос: Факт наличия у противника в глубине обороны неограниченных свежих резервов и постоянное их восполнение маршевыми батальонами — должен приниматься во внимание, а то и ставить крест на решении о высадки десанта?
> Моё мнение что десант хорош в ситуации когда противник израсходовал резервы и связан по фронту. А пополнение к нему поступает нерегулярно. > > Я пытаюсь смоделировать иную причину провала десантных операций под Москвой в конце 1941 нежели та которая в официальной истории. quoted1
При связывании врага по фронту я бы не стал десантировать так как много десанта, который действительно сможет переломить ход битвы не высадишь, да и неизвестно прорвут нормальные войска фронт или нет и тогда оправившись от боёв противник легко уничтожит десант. При десантировании много снаряжения не возьмёшь так что если десант отправляется глубоко в тыл врага, то такие операции не нужны так как для уничтожения большей части десанта хватит штурмовиков, а остальных добьёт мотопехота. Но если десантировать небольшую группу в тылу, например, рядом с мостом перед атакой нормальной пехоты то это может предотвратить его подрыв и даст элемент неожиданности.
Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на сообщение:
> При десантировании много снаряжения не возьмёшь так что если десант отправляется глубоко в тыл врага, то такие операции не нужны так как для уничтожения большей части десанта хватит штурмовиков, а остальных добьёт мотопехота. > Но если десантировать небольшую группу в тылу, например, рядом с мостом перед атакой нормальной пехоты то это может предотвратить его подрыв и даст элемент неожиданности. quoted1
Да — тактические цели это понятно — но речь у меня о оперативных и даже стратегических целях. Я Вас понял — конечно нельзя было проводить десантную операцию в таких масштабах и в той ситуации.
Извините, но сейчас вынуждено уйду от конкретики к общим идеям.
По мемуарам многим маршалов в том числе и Рокоссовского выходит, что Ставка допустила стратегический просчет посчитав в конце 1941 что противник израсходовал все оперативные резервы, а так же стратегические - мобилизационные.
Знаменитое Сталинское: атакуем врага всю зиму по всем фронтам и тогда у немцев к весне не будет резервов, а у нас весной будут крупные стратегические резервы.
Я считаю, что если бы положение было такое, какое виделось Ставке — то её действия в том числе и по выбросу десанта — оправданы. (Если бы противник не располагал резервами в глубине, а части по фронту были измотаны и обескровлены).
Осталось понять причину просчёта: По сводкам с фронтов выходило, что Вермахт уже несколько раз количественно уничтожен. Классическая версия, что Сталина надули его же командующие армиями — на порядок преувеличив потери Вермахта в 1941.
Я такую версию считаю сомнительной. У Ставки было множество инструментов проверить сведения. Считаю, что никто приписками и очковтирательством не занимался (особенно после расстрела Павлова и его штаба за меньшее). Надо признать две казалось бы несовместимые вещи: 1. Вермахт в количественном отношении был действительно несколько раз уничтожен. 2. У Вермахта всё равно имелись крупные, если не сказать неограниченные резервы и каждодневное их восполнение.
Война вещь конкретная. предлагаю не уподобляться Гальдеру который в дневник записывает желание найти и наказать тех, кто бомбардирует штаб ненаучной фантастикой. (О русских танках с пушкой диаметром 15 см)
Война вещь конкретная — надо воевать с тем, что есть, а не прикидывать могли инопланетяне подарить русским танки КВ-2, а Вермахту неограниченные резервы или нет?
Раз Гитлер на требование командующих отвести армии от Москвы дабы их не утратить — пожимал плечами и говорил: «а какие проблемы если и утратить?» раз в 1942 у Германии нашлись стратегические резервы для броска к Волге. Значит надо признать, что в конце 1941 проблем с резервами у Германии не было, но из этого вовсе не следует что Сталину врали о потерях Вермахта.
Просто Вермахт располагал не только мобилизационными ресурсами Германии, но и мобилизационными ресурсами некоего более крупного союзника нежели он сам. Вот это конкретная постановка вопроса. Без обвинений армии черт знает в чём. Тем более свою квалификацию эта армия доказала.
Современные переписыватели истории? Ну — ну! Подождали бы еще лет так 5- 10, когда живые свидетели исчезнут на ноль. Носкова лавры покоя не дают? Тот, хоть, древность переписать пытался. А тут современность. У многих ещё прадеды живы. Стыдно должно быть.