> Современные переписыватели истории? Ну — ну! Подождали бы еще лет так 5- 10, когда живые свидетели исчезнут на ноль. > Носкова лавры покоя не дают? Тот, хоть, древность переписать пытался. А тут современность. У многих ещё прадеды живы. Стыдно должно быть.
Вы бы хоть почитали сначала о чём пишу, тем более с воспоминаниями фронтовиков очень совпадает — немцев по их рассказам было меньшинство, при том что фашистов они всех истребили до 16 летних юнцов и 70 летних стариков включительно — тоже по их рассказам.
Пытаюсь вскрыть настоящую роль сверхдержавы Великобритании в 1941—1942. Я веду к тому, что подвиг наших дедов занижен раз в 10 — по сравнению с тем, какую агрессию они отразили на самом деле и что им довелось пережить.
> Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на сообщение:
>> При десантировании много снаряжения не возьмёшь так что если десант отправляется глубоко в тыл врага, то такие операции не нужны так как для уничтожения большей части десанта хватит штурмовиков, а остальных добьёт мотопехота. >> Но если десантировать небольшую группу в тылу, например, рядом с мостом перед атакой нормальной пехоты то это может предотвратить его подрыв и даст элемент неожиданности.
> > Да — тактические цели это понятно — но речь у меня о оперативных и даже стратегических целях. Я Вас понял — конечно нельзя было проводить десантную операцию в таких масштабах и в той ситуации. > > Извините, но сейчас вынуждено уйду от конкретики к общим идеям. > > По мемуарам многим маршалов в том числе и Рокоссовского выходит, что Ставка допустила стратегический просчет посчитав в конце 1941 что противник израсходовал все оперативные резервы, а так же стратегические — мобилизационные. > > Знаменитое Сталинское: атакуем врага всю зиму по всем фронтам и тогда у немцев к весне не будет резервов, а у нас весной будут крупные стратегические резервы. > > Я считаю, что если бы положение было такое, какое виделось Ставке — то её действия в том числе и по выбросу десанта — оправданы. (Если бы противник не располагал резервами в глубине, а части по фронту были измотаны и обескровлены). > > Осталось понять причину просчёта: > По сводкам с фронтов выходило, что Вермахт уже несколько раз количественно уничтожен. Классическая версия, что Сталина надули его же командующие армиями — на порядок преувеличив потери Вермахта в 1941. > > Я такую версию считаю сомнительной. У Ставки было множество инструментов проверить сведения. Считаю, что никто приписками и очковтирательством не занимался (особенно после расстрела Павлова и его штаба за меньшее). > Надо признать две казалось бы несовместимые вещи: > 1. Вермахт в количественном отношении был действительно несколько раз уничтожен. > 2. У Вермахта всё равно имелись крупные, если не сказать неограниченные резервы и каждодневное их восполнение. > > Война вещь конкретная. предлагаю не уподобляться Гальдеру который в дневник записывает желание найти и наказать тех, кто бомбардирует штаб ненаучной фантастикой. (О русских танках с пушкой диаметром 15 см) > > Война вещь конкретная — надо воевать с тем, что есть, а не прикидывать могли инопланетяне подарить русским танки КВ-2, а Вермахту неограниченные резервы или нет? >
> Раз Гитлер на требование командующих отвести армии от Москвы дабы их не утратить — пожимал плечами и говорил: «а какие проблемы в том что бы утратить?» раз в 1942 у Германии нашлись стратегические резервы для броска к Волге. Значит надо признать, что в конце 1941 проблем с резервами у Германии не было, но из этого вовсе не следует что Сталину врали о потерях Вермахта. > > Просто Вермахт располагал не только мобилизационными ресурсами Германии, но и мобилизационными ресурсами некоего более крупного союзника нежели он сам. Вот это конкретная постановка вопроса. Без обвинений армии черт знает в чём. Тем более свою квалификацию эта армия доказала.
Ну про помощь Германии Англией или США во время войны я могу сказать только одно бред. А по поводу просчётов СВГК то тут скорее всего сыграло роль то что мы не умели воевать. Чистка командиров просто обезглавила нашу армию что видно по всем нашим действиям до середины 42 г, когда уже более-менее набрались опыта оставшиеся командиры.
>> Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> При десантировании много снаряжения не возьмёшь так что если десант отправляется глубоко в тыл врага, то такие операции не нужны так как для уничтожения большей части десанта хватит штурмовиков, а остальных добьёт мотопехота. >>> Но если десантировать небольшую группу в тылу, например, рядом с мостом перед атакой нормальной пехоты то это может предотвратить его подрыв и даст элемент неожиданности.
>> >> Да — тактические цели это понятно — но речь у меня о оперативных и даже стратегических целях. Я Вас понял — конечно нельзя было проводить десантную операцию в таких масштабах и в той ситуации. >> >> Извините, но сейчас вынуждено уйду от конкретики к общим идеям. >> >> По мемуарам многим маршалов в том числе и Рокоссовского выходит, что Ставка допустила стратегический просчет посчитав в конце 1941 что противник израсходовал все оперативные резервы, а так же стратегические — мобилизационные. >> >> Знаменитое Сталинское: атакуем врага всю зиму по всем фронтам и тогда у немцев к весне не будет резервов, а у нас весной будут крупные стратегические резервы. >> >> Я считаю, что если бы положение было такое, какое виделось Ставке — то её действия в том числе и по выбросу десанта — оправданы. (Если бы противник не располагал резервами в глубине, а части по фронту были измотаны и обескровлены). >> >> Осталось понять причину просчёта: >> По сводкам с фронтов выходило, что Вермахт уже несколько раз количественно уничтожен. Классическая версия, что Сталина надули его же командующие армиями — на порядок преувеличив потери Вермахта в 1941. >> >> Я такую версию считаю сомнительной. У Ставки было множество инструментов проверить сведения. Считаю, что никто приписками и очковтирательством не занимался (особенно после расстрела Павлова и его штаба за меньшее). >> Надо признать две казалось бы несовместимые вещи: >> 1. Вермахт в количественном отношении был действительно несколько раз уничтожен. >> 2. У Вермахта всё равно имелись крупные, если не сказать неограниченные резервы и каждодневное их восполнение. >> >> Война вещь конкретная. предлагаю не уподобляться Гальдеру который в дневник записывает желание найти и наказать тех, кто бомбардирует штаб ненаучной фантастикой. (О русских танках с пушкой диаметром 15 см)
>> >> Война вещь конкретная — надо воевать с тем, что есть, а не прикидывать могли инопланетяне подарить русским танки КВ-2, а Вермахту неограниченные резервы или нет? >>
>
>> Раз Гитлер на требование командующих отвести армии от Москвы дабы их не утратить — пожимал плечами и говорил: «а какие проблемы в том что бы утратить?» раз в 1942 у Германии нашлись стратегические резервы для броска к Волге. Значит надо признать, что в конце 1941 проблем с резервами у Германии не было, но из этого вовсе не следует что Сталину врали о потерях Вермахта. >>
>> Просто Вермахт располагал не только мобилизационными ресурсами Германии, но и мобилизационными ресурсами некоего более крупного союзника нежели он сам. Вот это конкретная постановка вопроса. Без обвинений армии черт знает в чём. Тем более свою квалификацию эта армия доказала.
>Ну про помощь Германии Англией или США во время войны я могу сказать только одно бред. > А по поводу просчётов СВГК то тут скорее всего сыграло роль то что мы не умели воевать. > Чистка командиров просто обезглавила нашу армию что видно по всем нашим действиям до середины 42 г, когда уже более-менее набрались опыта оставшиеся командиры.
Безусловно одно. Великая Отечественная и сегодня полна неразгаданных загадок по самым ключевым вопросам — в отличие от Первой Мировой, которая отстоит от нас ещё дальше.
1941 — провальный 1942 — «учебный» 1943 — С места в карьер и по всем фронтам! (но непонятная пауза без войны на первое полугодие) 1944 — Добивание. 1945 — Толи войну уже в феврале заканчивать взятием Берлина, то ли потянуть еще полгода до подхода Союзников к демаркационной тегеранской линии.
Нельзя не заметить, что в 1943 что-то глобальное происходило, и происходило не на фронте… А после этого всю армию и всех командующих как подменили. (в том числе и немецких). Тут что-то не так…
А версия, что наши солдаты и генералы воевать первые 2 года не умели, а потом без всякой паузы все разом научились. в то время как немцы сделали прямо противоположное в тот самый момент — не выдерживает никакой критики. Получили бы позиционные бои в 1943—1944 как в ПМВ при примерном равенстве противников — с редкими «брусиловскими прорывами» а не так что б по всему фронту гнать уже в 1943.
23:17 05.05.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Нельзя не заметить, что в 1943 что-то глобальное происходило, и происходило не на фронте… А после этого всю армию и всех командующих как подменили. (в том числе и немецких). Тут что-то не так…
>>> Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> При десантировании много снаряжения не возьмёшь так что если десант отправляется глубоко в тыл врага, то такие операции не нужны так как для уничтожения большей части десанта хватит штурмовиков, а остальных добьёт мотопехота. >>>> Но если десантировать небольшую группу в тылу, например, рядом с мостом перед атакой нормальной пехоты то это может предотвратить его подрыв и даст элемент неожиданности. >>> >>> Да — тактические цели это понятно — но речь у меня о оперативных и даже стратегических целях. Я Вас понял — конечно нельзя было проводить десантную операцию в таких масштабах и в той ситуации. >>> >>> Извините, но сейчас вынуждено уйду от конкретики к общим идеям. >>> >>> По мемуарам многим маршалов в том числе и Рокоссовского выходит, что Ставка допустила стратегический просчет посчитав в конце 1941 что противник израсходовал все оперативные резервы, а так же стратегические — мобилизационные. >>> >>> Знаменитое Сталинское: атакуем врага всю зиму по всем фронтам и тогда у немцев к весне не будет резервов, а у нас весной будут крупные стратегические резервы. >>> >>> Я считаю, что если бы положение было такое, какое виделось Ставке — то её действия в том числе и по выбросу десанта — оправданы. (Если бы противник не располагал резервами в глубине, а части по фронту были измотаны и обескровлены). >>> >>> Осталось понять причину просчёта: >>> По сводкам с фронтов выходило, что Вермахт уже несколько раз количественно уничтожен. Классическая версия, что Сталина надули его же командующие армиями — на порядок преувеличив потери Вермахта в 1941. >>> >>> Я такую версию считаю сомнительной. У Ставки было множество инструментов проверить сведения. Считаю, что никто приписками и очковтирательством не занимался (особенно после расстрела Павлова и его штаба за меньшее). >>> Надо признать две казалось бы несовместимые вещи: >>> 1. Вермахт в количественном отношении был действительно несколько раз уничтожен.
>>> 2. У Вермахта всё равно имелись крупные, если не сказать неограниченные резервы и каждодневное их восполнение. >>> >>> Война вещь конкретная. предлагаю не уподобляться Гальдеру который в дневник записывает желание найти и наказать тех, кто бомбардирует штаб ненаучной фантастикой. (О русских танках с пушкой диаметром 15 см)
>>> Война вещь конкретная — надо воевать с тем, что есть, а не прикидывать могли инопланетяне подарить русским танки КВ-2, а Вермахту неограниченные резервы или нет? >>>
>>
>>> Раз Гитлер на требование командующих отвести армии от Москвы дабы их не утратить — пожимал плечами и говорил: «а какие проблемы в том что бы утратить?» раз в 1942 у Германии нашлись стратегические резервы для броска к Волге. Значит надо признать, что в конце 1941 проблем с резервами у Германии не было, но из этого вовсе не следует что Сталину врали о потерях Вермахта. >>>
>>> Просто Вермахт располагал не только мобилизационными ресурсами Германии, но и мобилизационными ресурсами некоего более крупного союзника нежели он сам. Вот это конкретная постановка вопроса. Без обвинений армии черт знает в чём. Тем более свою квалификацию эта армия доказала.
>>Ну про помощь Германии Англией или США во время войны я могу сказать только одно бред. >> А по поводу просчётов СВГК то тут скорее всего сыграло роль то что мы не умели воевать. >> Чистка командиров просто обезглавила нашу армию что видно по всем нашим действиям до середины 42 г, когда уже более-менее набрались опыта оставшиеся командиры.
> > Безусловно одно. Великая Отечественная и сегодня полна неразгаданных загадок по самым ключевым вопросам — в отличие от Первой Мировой, которая отстоит от нас ещё дальше. > > 1941 — провальный > 1942 — «учебный» > 1943 — С места в карьер и по всем фронтам! (но непонятная пауза без войны на первое полугодие) > 1944 — Добивание. > 1945 — Толи войну уже в феврале заканчивать взятием Берлина, то ли потянуть еще полгода до подхода Союзников к демаркационной тегеранской линии. >
> Нельзя не заметить, что в 1943 что-то глобальное происходило, и происходило не на фронте… А после этого всю армию и всех командующих как подменили. (в том числе и немецких). Тут что-то не так… > > А версия, что наши солдаты и генералы воевать первые 2 года не умели, а потом без всякой паузы все разом научились. в то время как немцы сделали прямо противоположное в тот самый момент — не выдерживает никакой критики. Получили бы позиционные бои в 1943—1944 как в ПМВ при примерном равенстве противников — с редкими «брусиловскими прорывами» а не так что б по всему фронту гнать уже в 1943.
А вы читали сколько командиров было уничтожено во время чистки, и кто остался? Вся командирская элита была или расстреляна, или сидела. И почему вы говорите, что вдруг? Мы два года ценой множества уничтоженных дивизий учились воевать. При этом не стоит забывать, что мы выбили очень много командиров у немцев так что немец командир 39 и командир 43 это совершенно разные уровни командования.
23:27 05.05.2018
A 13437 (13437) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нельзя не заметить, что в 1943 что-то глобальное происходило, и происходило не на фронте… А после этого всю армию и всех командующих как подменили. (в том числе и немецких). Тут что-то не так…
> > Союзники помогли…
Ну разве что тем помогли, что перестали кое кому наконец помогать…
А один на один, Германия для нас была не противник, даже с учетом нанесенного нам всем миром ущерба. По хорошему «одинокую Германию» разбили всего за один 1944 год (в 1943 была стратегическая пауза весну и почти всё лето, а в 1945 всё могло закончится в первом месяце года, если бы не политические соображения)
> Incognito (22551) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Современные переписыватели истории? Ну — ну! Подождали бы еще лет так 5- 10, когда живые свидетели исчезнут на ноль. >> Носкова лавры покоя не дают? Тот, хоть, древность переписать пытался. А тут современность. У многих ещё прадеды живы. Стыдно должно быть.
>
> Вы бы хоть почитали сначала о чём пишу, тем более с воспоминаниями фронтовиков очень совпадает — немцев по их рассказам было меньшинство, при том что фашистов они всех истребили до 16 летних юнцов и 70 летних стариков включительно — тоже по их рассказам. > > Пытаюсь вскрыть настоящую роль сверхдержавы Великобритании в 1941—1942. Я веду к тому, что подвиг наших дедов занижен раз в 10 — по сравнению с тем, какую агрессию они отразили на самом деле и что им довелось пережить.
Я прочитала, может быть, между строк. Тогда, извините. Перечитаю утром, может, действительно, не все поняла. Извините. Спокойной ночи.
23:36 05.05.2018
Dr. Theodor Voland (44154) писал (а) в ответ на :
> А вы читали сколько командиров было уничтожено во время чистки, и кто остался? Вся командирская элита была или расстреляна, или сидела. > И почему вы говорите, что вдруг? Мы два года ценой множества уничтоженных дивизий учились воевать. При этом не стоит забывать, что мы выбили очень много командиров у немцев так что немец командир 39 и командир 43 это совершенно разные уровни командования.
Я говорю "вдруг" потому что весь 1942 мы якобы воевать не умеем нигде, а при первых же реальных боях в 1943 мы воевать умеем уже везде! (без всяких полутонов и паузы) даже на тех участках фронта где «особой учебы не было».
Так же не принимаю мысль, что мы у немцев выбили лучших командиров — а наши командиры в это время прятались что ли? война вещь обоюдоострая. Но почему-то у нас качество командования растет, а у немцев падает. Одни учатся, другие разучиваются. Причем ни в какой другой войне похожих масштабов ничего такого не наблюдалось.
По поводу чисток в армии — кто сказал, что чистили лучших? может худших? например Будёного и Ворошилова стоило бы почистить — пользы в ВОВ было бы больше. Представляю не почищенных Блюхера или Дыбенко - занявших в ВОВ места Рокоссовского и Конева!
А когда командующий Павлов проигнорировав приказ ставки поступивший за сутки — встречает войну не в траншее в обнимку со стереотрубой, а в театре в обнимку с любовницей — то складывается ощущение, что чистки сильно преувеличены. Они многих даже не напугали.
01:23 06.05.2018
Incognito (22551) писал (а) в ответ на :
> Я прочитала, может быть, между строк. Тогда, извините. Перечитаю утром, может, действительно, не все поняла. Извините. Спокойной ночи.
Думаю будет интересно не только Вам:
Во что нас пытаются заставить поверить, если строго по фактам и без выкрутасов?
"1. На нас напала нищая, разоренная и ограбленная после Первой Мировой Германия, на которую не могла работать вся Европа ибо имела длинные производственные цепочки уходящие в сырьевые Британские колонии. 2. Вся наша кадровая пятимиллионная армия и вся военная техника, которую страна создавала 3 пятилетки, балансируя на грани голода, в первые же пару месяцев сдалась в плен немцам. 3. Немцы за это время понесли потери порядка 100 тыс. из них безвозвратных только 40 тыс. из них половина небоевых (неосторожное обращение с оружием, аварии, итп) 4. Тогда мы набрали простой народ с полей и заводов, выбрали среди них командиров и вот эта армия взяла Берлин, потому что кадровые командиры воевать не умели.
Вывод — долой офицеров! армия стране не нужна! — всегда можно быстренько призвать и победить — кадровая армия только мешается и в плен сдаётся вместе с военной техникой — которую враг против нас использует. Построили призывников — кто выше всех — тот генерал — кто пониже тот капитан итп. — вот такая армия умеет сражаться в отличие от кадровой".
Да и вообще — всех фашистов Союзники уничтожили своими авиа-налетами и без их «благотворительного Ленд-Лиза» нам бы не победить никогда.
Моя версия: 1941−1942 мы воевали против всего мира в соотношении один к десяти по людям и технике. За два года перемололи мировые колониальные людские ресурсы Великобритании и всей Европы. И только в 1943 Союзники постепенно перестают снабжать Германию — опасаясь, что СССР сомнет в итоге не только Германию…
Потери 1941−1942 года у нас минимальны, по сравнению с потерями Европы и Мира. порядка 50 миллионов их солдат не вернулось из СССР. Моя версия не отменяет подвиг наших солдат, а удесятеряет его. Кроме того то тут то там находятся подтверждения. Стараниями проекта Империя 7.0 - выражение: "на нас напала Европа в 1941 г." стало уже общеупотребительным». Двигаемся дальше.
Вторая Мировая Война против СССР. .
P.S. Похоже пост тянет на целую тему! сейчас создам.
07:15 06.05.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Я рад что сумел Вам объяснить. >
Неее это я тебе так сказать объяснил твою роль в этой теме. Уж извини если не так.
