> Игорь29 (Игорь29) писал (а) в ответ на сообщение:
>> еще раз, моторесурс у т 34, 41 года, дополз бы до Берлина? quoted2
>"Много лет назад в Советском Союзе были опубликованы сведения о том, что накануне войны некоторые устаревшие советские танки были настолько изношены, что их ресурс составлял всего 40−150 часов. Другими словами, им оставалось от 40 до 150 часов активной жизни. > > Сообщение произвело сенсацию, и в любой книге по истории танков и вообще по истории войны мы встретим эти самые 40−150 часов. Эти цифры приводят как доказательство полной неготовности Красной Армии к войне. Цифры действительно ошеломляющие. Три ведущих американских военных историка в 1985 году опубликовали гневное открытое письмо, в котором задали мне много вопросов. Среди прочего: знаю ли я, что некоторые советские танки имели ресурс всего только по 40−150 часов?! Понимаю ли я, что для Германии эти танки никакой опасности представлять не могли? > > Трем знаменитым историкам я задал встречный вопрос: а какой ресурс имели германские танки на 22 июня 1941 года? > > От ответа они уклонились. > > Такой подход некоторых ученых мужей к методике исторических исследований меня огорчает. Все познается в сравнении. Где же сравнения? Публикуя любые статистические сведения об одной стороне, немедленно публикуйте сведения и о другой. Если мы не будем сравнивать, то ничего не поймем, ничему не научимся. Возразят: да чего же тут сравнивать! Цифры говорят сами за себя. 40−150 часов активной жизни — это ужасно. > > Разберемся. > > А теперь разберем вопрос: были ли сталинские танки с ресурсом в 40−150 часов опасны для Германии? Или, другими словами, какой минимальный ресурс должны были иметь советские танки для нанесения сокрушающего удара? > > Давайте считать вместе. > > От советской границы до нефтепромыслов Плоешти — 180 км. Это чистая открытая местность. Тут у самых границ были сосредоточены войска Одесского военного округа. В их составе 1043 танка (А.Г.Хорьков. Грозовой июнь. М.: Воениздат, 1991. С.21). В ближайшее время округ должен был дополнительно получить еще 220 танков. Кроме того, против Румынии был развернут 16-й механизированный корпус (608 танков) соседнего округа. Позади этих войск в первой половине июня на железнодорожных станциях разгружались соединения и части 16-й армии, которая под прикрытием Сообщения ТАСС от 13 июня 1941 года тайно перебрасывалась из Забайкалья. В составе этой армии 1370 танков. Сюда же тайно перебрасывается и 19-я армия. В ее составе 484 танка. Всей этой массе советских войск противостояли войска Румынии (60 танков). > > Одесский округ и 16-й механизированный корпус Киевского особого военного округа — это 1651 танк. Это в 27 раз больше танков, чем в Румынии. Если учесть новые поступления танков в Одесский округ и танки армий, которые уже разгружались вблизи румынских границ, то соотношение станет 3725 советских танков против 60 румынских, <nobr>т. е.</nobr> больше 60 советских танков против каждого румынского. Если этого мало, то против Румынии могут быть повернуты танки 9, 19 и 24-го механизированных корпусов, не говоря о воздушно-десантных корпусах, авиации и прочем. Советский «устаревший» танк БТ-7М даже официально имел скорость 86 км/час (на самом деле больше). Противостоящие ему румынские танки FT-17 имели максимальную скорость 9 км/час. Поэтому советские танки могли просто не обращать внимания на румынские танки, игнорировать их и обходить стороной. Если даже 1000 советских танков бросить в затяжные бои против 60 румынских, то и тогда сотни и тысячи других смогут беспрепятственно идти в Плоешти, не сворачивая и не маневрируя. Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7−8 часов. Одна ночь. Однако у нас не простые танки, а быстроходные, специально для такого дела созданные. Местность впереди ровная, грунт твердый, дороги хорошие. Танки БТ тут вполне могут идти со скоростью 40−50 км/час, а сбросив гусеницы — 70−80 км/час. До Плоешти — ТРИ часа чистого ходового времени. > > Ресурс 40 ходовых часов при скорости 25 км/час это 1000 километров. Но Западная Европа — это не Смоленская область и не Псковская. Тут танковые колонны могут идти со скоростью вдвое-втрое более высокой. Потому за 40 ходовых часов можно пройти не одну тысячу километров, а две и больше. Одна тысяча километров от советских границ — это Бухарест, София, Афины, Белград, Будапешт, Вена, Берлин, Мюнхен, Гамбург, Копенгаген… Две тысячи километров — это не только Париж и Рим, но и Тулуза, и Барселона. > > А 150 ходовых часов — это огромный ресурс. Даже при скорости 25 км/час за 150 ходовых часов танк проходит без капитального ремонта 3750 километров. При более высокой скорости на европейских дорогах пробег будет больше. С ресурсом в 150 часов можно захватить не только Европу… > > Напомню, мы говорим лишь о некоторой части «устаревших» советских танков. У остальных моторесурс был выше 150 часов. > > Удар в Румынию решал и проблему ремонта танков. После такого удара тысячи исправных танков можно было бросать в Европу, тысячи неисправных — спокойно ремонтировать и по мере готовности вводить в сражения. >
> Возразят, что танки на войне идут не по прямой, а маневрируют. Согласен. Это называется коэффициентом маневра. В наступательных операциях против слабого противника (а Румынию мы при всем желании к сильным отнести не можем), особенно во внезапных операциях, коэффициент маневра редко поднимался выше 1,3. Другими словами, фактический пробег может быть примерно на 30% выше глубины боевой задачи. В нашем случае при глубине задачи в 180 км реальный пробег мог составить 230−240 км. Этот путь танки могли пройти не за три, а за четыре часа". > > Полный текст: http://militera.lib.ru/research/suvorov3/17.htm... quoted1
Натали, вот давайте разберем приведенный Вами отрывок из книжки Резуна-брехуна… в нем, как в капле воды, отражена вся его брехливая натура и методы, которыми он пользуется! В конце 1940-начале 1941 года Генштабом РККА проводилась большая штабная игра, по результатам которой состоялось совещание, на котором, среди прочих, присутствовал и крупнейший наш специалист по танкам того времени, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии генерал-лейтенант танковых войск Федоренко Яков Николаевич. Вот как он остужал скучными техническими подробностями кружение некоторых голов: «…Механизированный корпус в прорыве действовать более 4−5 суток не сможет, потому что он израсходует 50 часов моторесурса, а после 50 часов машина потребует ремонта. Я с разрешения Народного комиссара обороны проводил опытный пробег танков на расстояние 3000 км. Все расстояние было пройдено за 24 дня, из них 14 дней ушло на движение и 10 дней-на остановки для приведения материальной части в порядок и отдых личного состава. В среднем получалось 4 — 5 дней движения и 3 — 4 дня остановка. Таким образом, уже опытом доказано, что планировать использование танков в операции надо не больше, как на 50 часов расхода моторесурсов… " Я лично весьма сомневаюсь, что Резун не знал об этом совещании-в Вышке преподаватели прекрасные и наверняка рассказывали ему об этом совещании, упоминают об этом совещании практически все видные военачальники того времени в своих мемуарах, доклады и выступления участников совещания давным-давно опубликованы в открытом доступе… Но ЧТО делает Резун? Прежде всего он беззастенчиво брешет, что «…некоторые устаревшие советские танки были настолько изношены, что их ресурс составлял всего 40−150 часов» в то время как Федоренко ПРЯМО говорит не об «отдельных танках», а о механизированном корпусе-ведь в МК танки не однотипны, а различных типов и ОБЩИЙ моторесурс складывается не из моторесурса отдельного танка, а из ОБЩЕГО использования ВСЕХ танков МК!!! Что толку, если ОТДЕЛЬНЫЙ танк БТ-7М с двигателем М-17, имеющим моторесурс порядка 150 часов, продет 100−150 км, в то время как основная масса танков корпуса будет стоять в ремонте во время прорыва? Знает это Резун? НАВЕРНЯКА знает, но он почему-то, вместо того, что бы «обратиться к техническим специалистам», обращается «к трем историкам», блин!!! Хотя... давайте и мы «обратимся к историкам"-вот выписка из Журнала боевых действий 16 танкового полка 109 моторизованной дивизии 5-го мехкорпуса. В начале июля 1941 года 5-й и 7-й мехкорпуса нанесли контрудар в районе Сенно-Лепель. На тот момент в 16 танковом полку имелось 100 БТ-5 и 13 БТ-7 … «За период с 2.07. по <nobr>19.07.41 г. Отряд</nobr> 109 мсд прошел 500 км. Состояние матчасти было неудовлетворительным, боевые машины имели крайне низкий запас хода — 20−25 моточасов. Запчастей не было и нет. Крайне низкое техническое состояние 16 тп характеризуется следующими показателями: из 113 танков боевые потери — 12, остальные вышли из строя по техническим причинам «. Журнал приведен в серии Барятинский М.Б., Коломиец М.В. «Легкие танки БТ-2 и БТ-5. Бронеколлекция-1» за 1996 год. Ну и как Вам, Натали, моторесурс в 20−25 часов НА ПРАКТИКЕ во время войны и 100 танков из 113 НЕБОЕВЫХ потерь? Все еще желаете «завоевать Берлин»? Ведь БТ-5 и БТ-7 это самые «продвинутые» массовые танки Красной Армии на которых установлен двигатель М-17… А Федоренко использовал в пробеге НОВЫЕ танки и то, их моторесурс составил ВСЕГО 50 моточасов, а потом нужна была остановка для РЕМОНТА!!! Как Вы думаете, Натали, ПОЧЕМУ Резун "не обратился" к этим "историческим" данным, характеризующим технические возможности РККА, а пишет всякий бред? Вот так, Натали, брешет Ваш любимый Резун, в надежде на то, что его бред не будет проверяться никем… в надежде на то, что читатель не будет использовать ДРУГИЕ источники, как в случае с Вами!!!
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хочешь доказать, что сталинское политическое руководство уже тогда трезво оценило, что потери при нападении Германии, в основном, будут односторонними, а Германская армия никаких существенных потерь не понесет, да? >> Флаг в руки, доказывай! >> quoted2
>Если такое будет доказано, то тогда сталинское руководство тем более должно было всё пойти под расстрел. > Однако, формально виновных в продвижении немцев аж до Москвы, как политическое, так и военное руководство, не тронули.
> Для сравнения: в годы Великой чистки расстреливали за куда меньшие проступки. > > Какой из этого вывод? Самый простой: их не за что было судить. Они сделали все, что повелел Сталин. И то, что война пошла по другому сценарию, была уже не их вина. quoted1
Так тема именно о том, что послужило причиной столь провального 1941 года. Выдача отдельных фактов чего-то там за какую-то типа причину, тем самым влекут за собой следующие логические выводы, на которые сталинисты не только не дают ответов, но приходят буквально в бешенство.
А Марк Солонин в своих работах вполне логически и на подтвержденном документальном материале называет эту причину — отсутствие МОТИВАЦИИ у солдат и офицеров Красной Армии воевать неизвестно за что и ради чего. В начале ВОВ, в 1941 году, вопрос о защите Родины еще не стоял. Геббельс пропаганда отработала блестяще, повторив «фокус» с развалом Русской Армии в ПМВ.
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на сообщение:
> Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Какой из этого вывод? Самый простой: их не за что было судить. Они сделали все, что повелел Сталин. И то, что война пошла по другому сценарию, была уже не их вина. quoted2
> > Всё верно. Сталин облажался… аж на -20 миллионов советских граждан. quoted1
Уточню, не лично Сталин, а большевизм в целом. Они получили те же «грабли», которые сами же и создали в 1917-м.
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А документ этот, Натали, говорит о том, что сталинское военное и политическое руководство вполне трезво и как показало начало войны-достоверно оценивало реальное состояние РККА. А так, как этот документ составляли военные люди, а не диванные Наполеоны, то военные люди прекрасно понимали, что при таких потерях ни о каком «захвате Берлина», как утверждает наш Совок, или разгроме Вермахта, как утверждаете Вы и речи быть не может!!! quoted3
>> >> Хочешь доказать, что сталинское политическое руководство уже тогда трезво оценило, что потери при нападении Германии, в основном, будут односторонними, а Германская армия никаких существенных потерь не понесет, да?
>Ржу чё-то с таких «обширных познаний»!!! > Совок, хорош выдавать СВОЙ горячечный бред за МОИ доводы!!! > Где это я «доказываю», что «…Германская армия никаких существенных потерь не понесет»? Ссылочку не укажешь? quoted1
А должен, чтобы хоть как-то объяснить полный провал в 1941 году. Иначе у тебя получается полный алогизм в своих рассуждениях.
> прикольно, а то пару страниц пишут что у бойцов была мотивация в 41 на Берлин идти quoted1
Ты попробуй все же прочитать что тебе в ответ пишут. Если бы была, то Красная Армия была бы под Берлином в 1941, а не Германская под Москвой. Таков был реальный расклад сил. Но… Человеческий фактор оказался определяющим, а совсем не количество и качество вооружений, техники, войск.
> Совок-б/у, ну поясни, какого моржа бойцы потопали бы в 41 на Берлин, какая мотивация? и в тоже время массово сдавались у себя дома. ну не тупи quoted1
Так потому и не попали. А совсем не потому, что техника, вооружения Красной армии были разграблены советским правительством, как это представляют «особо одаренные» пропагандисты, утверждающие что на момент начала войны Красная Армия была не боеспособна по техническим причинам.
> какого моржа бойцы потопали бы в 41 на Берлин, какая мотивация? quoted1
Действительно, какая же мотивация? Наверное, такая, чтоб самим не попасть под удар и, как следствие, не понести таких огромных потерь. «Малой кровью на чужой земле» — так говорили перед войной. Но… все равно попали. Чья вина? Однозначно — главы государства и главнокомандующего войсками.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
> Игорь29 (Игорь29) писал (а) в ответ на сообщение:
>> какого моржа бойцы потопали бы в 41 на Берлин, какая мотивация? quoted2
>Действительно, какая же мотивация? Наверное, такая, чтоб самим не попасть под удар и, как следствие, не понести таких огромных потерь. «Малой кровью на чужой земле» — так говорили перед войной. > Но… все равно попали. Чья вина? Однозначно — главы государства и главнокомандующего войсками. quoted1
В данном случае, в дискуссии с Игорем, вопрос был даже гораздо более конкретнее. Почему в конце 1941 года Германская армия была под Москвой, а не Красная под Берлином.
> Натали, вот давайте разберем приведенный Вами отрывок из книжки Резуна-брехуна… в нем, как в капле воды, отражена вся его брехливая натура и методы, которыми он пользуется quoted1
Я уже объясняла, что назвать Резуна брехуном или же, наоборот, согласиться с ним, можно только после проверки источников, которые он цитирует. Вы не хотите с этим соглашаться, упорно втюхивая свои источники. Хорошо… тогда почему целый цитируемый кусок Я. Федоренко не обнаруживает поиск? Откуда вообще взят данный «разбор полетов»? Далее, главная мысль Резуна (на всем протяжении его исследования!) не в том, насколько велика была готовность/неготовность сталинской армии, а в том, насколько она была велика В СРАВНЕНИИ с немцами.Только в сравнении с противником можно делать какие-либо выводы. И тут выясняется, что Вермахт уступал как количественно, так и качественно. Ни одного тяжелого танка, ни одного относящегося к категории новейших: мощное длинноствольное орудие, широкие гусеницы, противоснарядная броня, дизельный (то есть менее подверженный возгоранию) двигатель, пятый признак не помню, и этого более чем. Запас хода у немецких Т-3 и Т-4 уступал нашим, в частности, Т-34 и КВ. Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> А Федоренко использовал в пробеге НОВЫЕ танки и то, их моторесурс составил ВСЕГО 50 моточасов, quoted1
Ну так давайте умножим 50 на 50 — среднюю скорость БТ-7. Сколько получим? 2500 км — мало?