Если бы все местной население поддерживало УПА, то откуда ковпаковцы получали помощь?
17:03 19.01.2019
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на :
> Ты тут цитируешь агитпроповскую ахинею из художественной литературы, а реальных фактов боишься. > > Напрасно ты удалил мои посты. Мне не составит никакого труда полоскать твоё барахло, которое ты тут выкладываешь, в других темах.
Ну что же; небитым своя дорога, нормальным людям другая. Я тебя предупреждал: будь у тебя хоть сто клонов — всех закрою в вольер, предназначенный для аномалий эволюции Добро пожаловать снова туда же, и «до новых встреч», как говорили по телеку
Полоскай своё ..... в других темах, а в моих у тебя вряд ли получится
17:11 19.01.2019
андрей кавайкин 50978 (50978) писал (а) в ответ на :
> Если бы все местной население поддерживало УПА, то откуда ковпаковцы получали помощь?
Вы читали отрывок из П.П. Вершигоры, который я здесь разместил про Михаила Кузьмича Семенистого, 15-летнего партизана? Зарезав которого немецкие егеря в Карпатах, во время Карпатского рейда в карауле выкололи ему глаза штык-ножами и так оставили лежать?
Вы пытаетесь что-то доказывать людям (назову их условно так), которые либо поступают точно также, либо готовы поступать точно также; даже с собственными соотечественниками.
17:23 19.01.2019
Добрый вечер Андрей. Я не пытаюсь, что-то доказать этим [НЕ]людям. Эту переписку читают и другие. Может и те кто ищет истину. И важно им ее дать. И может за счет ПРАВДЫ кто-то изменит свою позицию и тогда на Украине хоть что-то изменится.
15:09 20.01.2019
андрей кавайкин 50978 (50978) писал (а) в ответ на :
> Добрый вечер Андрей. > Я не пытаюсь, что-то доказать этим [НЕ]людям. Эту переписку читают и другие. Может и те кто ищет истину. И важно им ее дать. И может за счет ПРАВДЫ кто-то изменит свою позицию и тогда на Украине хоть что-то изменится.
Доброго утра Я тоже так делаю, только с упомянутыми сокращаю препирательства до минимума, а человеческий разговор и подавно Лучше всего просто размещать нужный материал, а троли будут изгаляться даже если им написать, что Земля круглая. На каждое направление, в чём бы оно ни заключалось — найдутся чертообразные и кривляющиеся идиоты; и самое интересное: многим из них именно за это и платят
В частности, за ненависть к России и изоврание истории с соцсетях тоже платят. А что не успевают сделать проплаченные, то успевается энтузиастами
14:15 24.01.2019
⍟ андрей кавайкин 50978 (50978), Андрей, здравствуйте, Меня зовут Михаил. я кандидат ист наук, занимался польскими партизанами, а теперь, как любитель, занимаюсь историей Карпатского рейда. Вас рекомендовали как специалиста по этой теме. Могу ли я вам задать по ней ряд вопросов? Спасибо
16:20 24.01.2019
⍟ miszamisza (miszamisza), Добрый день Михаил, конечно задавайте. С удовольствием отвечу (если буду знать ответ) С уважением, Андрей
17:31 24.01.2019
В первую очередь меня интересует структура соединения во время похода, и меня командиров рот. В мемуарах участников событий они путаются. Во вторых, известна ли вам численность и состав немецкой группировки, задействованнойпротив Ковпака в операциях Вервольф 1 и 2 и Карпаты? Какое именно соединение немцев атаковало в Делятине партизан? Упоминания в разных мемуарах 374 или 273 полков, то ли гренедерских то ли горнострелковых не соответствуют действительности. Таких полков у немцев вообще не было! Также интересны данные по потерям. Партизаны значительно завышают потери врага, что в Росульной, что в Делятине. Говорят о 500 убитых, в то время, как по документам из рейда они оценивали весь гарнизон города в 250 чел. Ну, а история с бегством Крюгера изДелятина вообще-анекдот)))
20:17 24.01.2019
miszamisza (miszamisza) писал (а) в ответ на :
> В первую очередь меня интересует структура соединения во время похода, и меня командиров рот.
СТРУКТУРА СОЕДИНЕНИЯ В КАРПАТСКОМ РЕЙДЕ
КОМАНДИР — Ковпак С.А. КОМИССАР — Руднев С.В. НАЧАЛЬНИК ШТАБА — Базима Г. Я.
ШТАБ: ЗАМЕСТИТЕЛЬ КОМАНДИРА ПО РАЗВЕДКЕ — Вершигора П.П. ЗАМЕСТИТЕЛЬ КОМАНДИРА ПО ХОЗЧАСТИ — Павловский М.И. ПОМОЩНИК НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ПО ОПЕРЧАСТИ — Войцехович В.А. ПОМОЩНИК НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ПО РАЗВЕДКЕ — Горкунов Ф.Д. ПОМОЩНИК НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ПО СВЯЗИ — Деркач А.Ф. СЕКРЕТАРЬ ПАРТКОМИССИИ — Панин Я.Г. КОМЕНДАНТ ШТАБА (он же командир комендантского взвода) — Скрыльников П.С. НАЧАЛЬНИК САНСЛУЖБЫ — Савченко И.М. НАЧАЛЬНИК РАДИОУЗЛА — Божченко Ф.Ф.
КОМАНДИР, КОМИССАР, НАЧАЛЬНИК ШТАБА, сотрудники ШТАБА Группы партизанских отрядов Сумской области являлись одновременно командным составом Путивльского партизанского отряда.
КОМАНДИР — Кульбака П.Л. КОМИССАР — Шульга П.Г. НАЧАЛЬНИК ШТАБА — Лисица И.Е. ЗАМЕСТИТЕЛЬ КОМАНДИРА ПО ХОЗЧАСТИ — Кравченко И.А. НАЧАЛЬНИК САНСЛУЖБЫ — Улановский Н.П.
РАЗВЕДРОТА — Шумейко Н.Г. МИНЕРНАЯ ГРУППА — Кузнецов А.Р. 2-я РОТА — Коровченко Г. М. 3-я РОТА — Самойленко Е.Г. 4-я РОТА — Торгашев А.А. 5-я РОТА — Тимченко В.И.
ШАЛЫГИНСКИЙ ПАРТИЗАНСКИЙ ОТРЯД (3-й СБ):
КОМАНДИР — Матющенко Ф.Д. КОМИССАР — Фесенко Ф.С. НАЧАЛЬНИК ШТАБА — Морозов М.Д. ЗАМЕСТИТЕЛЬ КОМАНДИРА ПО ХОЗЧАСТИ — Саганюк А.Я. НАЧАЛЬНИК САНСЛУЖБЫ — Скоблов Н.А.
РАЗВЕДРОТА — Швайка И.Я. МИНЕРНАЯ ГРУППА — Верейкин Н.Г., Манжос И.В. (с 7.07.43 г.) 1-я РОТА — Шолин М.А. 2-я РОТА — Скопенко И.М. 3-я РОТА — Журавель Г. Г. 4-я РОТА — Кузьменко Г. Т.
КРОЛЕВЕЦКИЙ ПАРТИЗАНСКИЙ ОТРЯД (4-й СБ):
КОМАНДИР — Кудрявский В.М., Брайко П.Е. (с <nobr>17.07.43 г.</nobr>) КОМИССАР — Токарь И.И. НАЧАЛЬНИК ШТАБА — Брайко П.Е. ЗАМЕСТИТЕЛЬ КОМАНДИРА ПО ХОЗЧАСТИ — Захаров И.Д. НАЧАЛЬНИК САНСЛУЖБЫ — Никитин М.А.
> Во вторых, известна ли вам численность и состав немецкой группировки, задействованнойпротив Ковпака в операциях Вервольф 1 и 2 и Карпаты? Какое именно соединение немцев атаковало в Делятине партизан? Упоминания в разных мемуарах 374 или 273 полков, то ли гренедерских то ли горнострелковых не соответствуют действительности. Таких полков у немцев вообще не было!
Численность немецкой группировки мне неизвестна (как то не задумывался над этим). А вот состав упоминается в документах соединения — 6-й полицейский полк СС, 13-й полицейский полк СС, 26-й полицейский полк СС, 374-й горнострелковый полк СС, 3 венгерских горнострелковых полка, части венгерской пограничной охраны, отдельные национальные батальоны (в том числе упоминается и формирующаяся дивизия СС «Галиция»), авиачасти (какие не знаю). Согласен, в списке горнострелковых полков 374-го полка нет. Нужно разбираться. Но так во всех официальных отчетах Ковпака и Врешигоры за 1943 г. Что такое операция Вервольф не знаю и не слышал.
21:24 24.01.2019
miszamisza (miszamisza) писал (а) в ответ на :
> Также интересны данные по потерям. Партизаны значительно завышают потери врага, что в Росульной, что в Делятине. Говорят о 500 убитых, в то время, как по документам из рейда они оценивали весь гарнизон города в 250 чел. Ну, а история с бегством Крюгера изДелятина вообще-анекдот)))
ПО БОЮ В с. РОСИЛЬНА: Уничтожено несколько человек на заставах на окраине с. Росильна. По 3-му батальону: В 4 блиндажах, 2 ДЗОТах и окопах ротами 3-го сб соединения уничтожено 14 солдат. В школе и ДЗОТах в центре села, на мосту через р. Саджавка убито 43 солдата и офицера. В результате встречного боя двигавшегося в сторону села противника, 4-й ротой 3-го сб убит 41 солдат. Уничтожены 2 сторожевых танка на другом берегу р. Луква (возможно с экипажами). В заслоне бойцами 1-й роты 3-го сб у с. Средний Майдан убито 10 солдат. По 1-му батальону: В с. Рассульня убито 225 солдат и офицеров противника.
В РЕЗУЛЬТАТЕ БОЯ ЗА г. ДЕЛЯТИН: 2-й ротой 1-го сб убиты 40 солдат; 3-й ротой 1-го сб убиты 45 солдат; 4-й ротой 1-го сб убиты 45 солдат; 5-й ротой 1-го сб убиты 50 солдат; 8-й ротой 1-го сб убиты 55 солдат; 9-й ротой 1-го сб убиты 100 солдат. Итого по 1-му сб уничтожено 335 солдат и офицеров. 2-й сб уничтожил 14 солдат. 3-й сб уничтожил 42 солдата (из них в с. Заречье 3-й ротой убито 40 человек). 4-й сб уничтожил 60 солдат. Всего за сутки убито 502 солдата и офицера.
Гарнизон в г. Делятине по оценке разведчиков составлял действительно 200−300 человек. Какие части не указано. Видимо штабные + охрана. Цифра в 500 убитых немцев берется по совокупности. Это фашисты убитые не только в городе (т.е. составлявшие гарнизон в те 200−300 человек) но и солдаты частей переброшенных немцами из г. Яремче уже во время прорыва, группировки в Белых Ославах, колоны машин уже упомянутого загадочного 374 полка СС (встречный бой и гибель командира 8-й роты Горланова, а затем комиссара Руднева).
Что касается бегства генерала Крюгера. По моим данным он действительно был в Делятине и бежал оттуда. И кадр из фильма с захватом генеральских штанов тоже был. Штаны достались автоматчику 3-й роты В.В. Зайцеву, в роте его звали «Москвич».
22:57 24.01.2019
miszamisza (miszamisza) писал (а) в ответ на :
> ⍟ андрей кавайкин 50978 (50978), Андрей, здравствуйте, Меня зовут Михаил. я кандидат ист наук, занимался польскими партизанами, а теперь, как любитель, занимаюсь историей Карпатского рейда. Вас рекомендовали как специалиста по этой теме. Могу ли я вам задать по ней ряд вопросов? Спасибо
Даже я обеими руками за: видно, что человек всерьёз занимается А я к примеру так, любитель-энтузиаст Термин специалист как известно подразумевает образование по теме, детальную конкретику и цифры; я больше знаю общую картину (правда, правильную картину) и кое-что по рассказам деда
23:02 24.01.2019
андрей кавайкин 50978 (50978) писал (а) в ответ на :
> Добрый день Михаил, конечно задавайте. С удовольствием отвечу > (если буду знать ответ) > С уважением, Андрей
Давайте-давайте, шпарьте не стесняйтесь По отдельным ковпаковцам тоже, там тысячи человек служили
07:52 25.01.2019
Большое Вам спасибо за все ответы. Особенно, за структуру соединения. Восстанавливать её по мемуарам занятие кропотливое) Вервольф 1 и 2 и Карпаты, так назывались операции, проводимые немцами против Ковпака в июле-августе 1943 года. В разное время к участию в операциях привлекали разные формирования. По документам УПА, в основном колаборационистов (русских, татар и пр.) Немцы указывают меньшее количество полицейских полков СС, чем, например, в своих мемуарах Вершигора упоминает даже хорватов! Я профессионально историей не занимаюсь со времен защиты диссертации 11 лет назад, но не зная точки зрения противоположной стороны, мы никогда не сможем установить истинную картину событий. Мы опираемся сейчас на данные сов партизан, а это не верно. Они часто занимались приписками. Например, совершенно ясно, что не было 60 тысячной группировки немцев и не знал Гитлер о Ковпаке. Это все мифы.Максимум Гимлер от Бах Залевского. Горных стрелков в Карпатах так же не было и. т. п..
10:19 25.01.2019
miszamisza (miszamisza) писал (а) в ответ на :
> Вервольф 1 и 2 и Карпаты, так назывались операции, проводимые немцами против Ковпака в июле-августе 1943 года
Если можно сообщите, откуда взяты данные о названиях антипартизанских операций против Ковпака.
Посмотрел записи Войцеховича. Он пишет, что в Делятине был штаб Крюгера, рота охраны усиленная 2 танками и несколькими броневиками, а так же тыловые службы.
В своих воспоминаниях он упоминает все приведенные мной ранее полки СС, кроме 374-го горнострелкового (!), а там где в колонне автомашин указывается этот полк у него обозначен немецкий прикордонный батальон. Но в то же время он ссылается на работу доктора Йожефа Гажи «Рейд партизанского соединения Ковпака в Карпатах», опубликованную в № 3 венгерского «Военно-исторического вестника» за 1965 г., где на основе документов Института истории Венгерской Народной Армии упоминается 374-й горно-стрелковый полк, 5 отдельных легионов и батальонов войск СС, подразделения 14-й дивизии СС «Галиция», немецкие прикордонные части, бронетанковый полк СС, перекинутый из Львова.
Так что, неизвестно, что это за загадочный 374-й полк (названный Вершигорой 273-м). В оперативной сводке УШПД от 9-го августа 1943 г. основанной на радиограммах соединения такой полк то же не упомянут. Кроме 4,12, 13 и 26 полков СС упоминаются батальон бельгийцев и 3 полка мадьяр. Эти же части упомянуты и в Приказах по соединению на начало августа 1943 г. А вот в Отчете о Крапатском рейде составленном Войцеховичем опять возникает 374-й полк. (А может не полк, а к примеру батальон? Или часть была не немецкой — а венгерской? бельгийской? или …) В известных мне документах УПА о Карпатском рейде сведений о составе немецкой группировки нет. Состав группировки Крюгера по немецким источникам найти практически невозможно (а были ли эти документы?). Так что вопрос остается открытым.
