>>> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> caaho (caaho) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Korado (Korado) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Черт меч целует, который Бог ему в руки дал. ИСТОРИЯ рода человеческого >>>>>> А ведь именно при помощи этого меча, символизирующего массовые поставки оружия союзниками, усатому хрену и удалось выстоять. >>>>> >>>>> Ты чудо откуда вылезло. Сталинградская битва была Великой победой советского народа под руководством Сталина над фашизмом. >>>>
>>>> Над всеевропейским фашизмом! нет страны в Европе не приславшей туда своих солдат. Мой дед — разведчик — расказывал, что была проблема взять языка именно немца — окопы врага были битком набиты европейским и колониальным сбродом — а они и язык не знают и вообще их уровень с точки зрения информации — нулевой. >>> >>> Поэтому поляки обслуживающие лагеря смерти защищаются законами. Кейтель когда подписывал капитуляцию увидев французов спросил у Жукова, а эти что здесь делают.
>> >> Я уверен что фраза Кейтеля более концентрированна и глобальна чем считается сегодня.
>> >> Вот сами посудите — человек сражавшийся за свой народ, фактически с петлей на шее подбирает последнюю фразу в жизни. (а он был ожидаемо казнен) >> Это точно должна быть не шуточка троля, а завещание устремленное в будущее и оправдывающая его народ. А иначе нет смысла.
>
>>
>> Фраза в оригинале звучала так: «И эти наши вдохновители, организаторы и соучастники нас победили?!» и бросил он эту фразу не только французам, а ещё англичанам и американцам. >> Изобразив неподдельное удивление от их переобувания в прыжке, и перескока на сторону победителей и судей.
> > Французы сдались быстро и были личной охраной Гитлера. Но были. Конечно была элита покинувшая Францию и её Сталин поддержал. Видно считал, что те будучи в СБ не забудут, что для них сделал СССР
Колличество воевавших за Германию и против настолько подавляющее, что говорить что Франция воевала против Гитлера не приходится. Это театральная постановка и дымовая завеса в то время как французы по воинскому призыву своего провительства отправлялись на Восточный фронт.
Собственно как и остальная Европа. То что Франция была окупирована — это не более чем ввод в заблуждение с целью избежать ответственности, если война на Востоке пойдет не по плану. План «окупации» Франции был написан еще до 1940 французским, немецким и британским правительствами ради очередного совместного похода на Восток.
17:47 04.02.2018
Цитата номер раз: «Манштейн чуть было не прорвал кольцо.»
О-о-о-о-очень серьезное преувеличение.
Цитата номер два: «Пойди мы на Ростов — это конец.» Во-перых — кому конец? Во-вторых — историческая реконструкция возможного проведения «Большого Сатурна» настолько сложна, что по силам группе из 30- 40 профессиональных историков и профессиональных военных хорошего уровня и года работы как минимум. И так понимаю, что Вы оплатили работу такой группы и сейчас предъявите нам её состав группы и результаты её работы в виде приличной монографии?
> Что за чушь?! > Во-первых, Харьков был два раза. > Во-вторых, послесталинградский Харьков был в самом начале весны. А летом был Курск.
Я же писал, что это летняя компания 1942 года. Барвенковский выступ. Попытка окружить отмобилизованную 6-ю армию изготовившуюся к броску на Волгу в составе всей Южной групировки. Сильную как никогда, после накопления сил за время зимне-осенней передышки. Конец весны — начало лета 1942 года.
> Цитата номер раз: «Манштейн чуть было не прорвал кольцо.» > > О-о-о-о-очень серьезное преувеличение.
> > Цитата номер два: «Пойди мы на Ростов — это конец.» > Во-перых — кому конец? Во-вторых — историческая реконструкция возможного проведения «Большого Сатурна» настолько сложна, что по силам группе из 30- 40 профессиональных историков и профессиональных военных хорошего уровня и года работы как минимум. И так понимаю, что Вы оплатили работу такой группы и сейчас предъявите нам её состав группы и результаты её работы в виде приличной монографии?
Именно так. Мой фонд проделал большую работу в этом направлении. Тридцать пять тысяч одних курьеров! не говоря уже о тысячах профессиональных историков.
А если этого мало то операция Большой Сатурн в помощь. Разработана теми же маршалами и ресурсами ген. штаба что и Малый Сатурн (по окружению в Сталинграде). И которая сорвалась из-за беспочвенных опасений что 6-я армия уйдет.
18:11 04.02.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> План «окупации» Франции был написан еще до 1940 французским, немецким и британским правительствами ради очередного совместного похода на Восток.
>> Манштейн чуть было не прорвал кольцо. >> Пойди мы на Ростов — это конец.
> > Манштейн только изображал освобождение 6-й армии. Он сам пишет что был СТОП-Приказ. Что он радировал Паулюсу — «коридор пробит — можете выходить» Но Пулюсу было запрещено оставлять позиции на Волге. Сам кстати в котел не очень то и прорывался. >
> Ну пробился бы Манштейн к Паулюсу? — через пару зимних месяцев доели последнюю лошадь и оба сдались бы в плен. > > У Манштейна не было сил востановить утраченный фронт. Он только симулировал вызволение 6-й армии, что бы мы за неё взялись вместо мороза и голода.
Манштейн такого не радировал. Пробив кольцо еще долго могли держаться немцы. Демянский котел пример. Долго сидели немцы там в окружении, потом деблокировали его. и держали позиции еще долго.
18:22 04.02.2018
Всеволод Воробьёв 42927 (42927) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В 1918 это уже было — англичане и немцы вместе города брали в России ещё не успев Вторую Мировую завершить где по легенде они были врагами
>Может в 1 мировую?
Сорри — опечатался — конечно Вы правы в ПМВ. .
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но англичане осторожничали и требовали зачистки — как условие своего вторжения и включения в грабеж и раздел СССР. >>
>Мне кажется это уже фантазии ваши ….
Эти фантазии у нас иногда по 2 раза в столетие реализуются за последние полтысячелетия.
>> >> Манштейн только изображал освобождение 6-й армии. Он сам пишет что был СТОП-Приказ. Что он радировал Паулюсу — «коридор пробит — можете выходить» Но Пулюсу было запрещено оставлять позиции на Волге. Сам кстати в котел не очень то и прорывался. >>
>
>> Ну пробился бы Манштейн к Паулюсу? — через пару зимних месяцев доели последнюю лошадь и оба сдались бы в плен.
>> >> У Манштейна не было сил востановить утраченный фронт. Он только симулировал вызволение 6-й армии, что бы мы за неё взялись вместо мороза и голода.
> > Манштейн такого не радировал.
Читаейте его мемуары Утерянные победы
Глава 12 Идея заключалась в следующем: Манштейн со своей стороны сделал всё — и если бы Паулюс со своей стороны ударил, то коридор бы был, но Паулюс фактически не командовал 6-й армией ей командовал Гитлер через своего офицера связи в котле с широкими полномочиями в отношении Паулюса. .
> Пробив кольцо еще долго могли держаться немцы. > Демянский котел пример. > Долго сидели немцы там в окружении, потом деблокировали его. и держали позиции еще долго.
Вы забываете: 1. Про ничтожные размеры Демьянского котла по сравнению со Сталинградским (Снабжать легче) 2. Если замкнуть кольцо у Ростова то снабжать по воздуху бы пришлось всю бывшую группу армий ЮГ — включая и 6-ю армию. А армия штука такая — неделя без снабжения и лошадей бы съели, а без них никакого движения — разве что в плен. (ни пушки ни снаряды подтащить, ни патронами запастись на время перехода)
>> Манштейн такого не радировал. > > Читаейте его мемуары Утерянные победы
> > Глава 12 > Идея заключалась в следующем: Манштейн со своей стороны сделал всё — и если бы Паулюс со своей стороны ударил, то коридор бы был, но Паулюс фактически не командовал 6-й армией ей командовал Гитлер через своего офицера связи в котле с широкими полномочиями в отношении Паулюса.
Это не слова Манштейна. Не было целью прорыв Паулюса из етола. Поэтому Паулюс и не ударил. А Манштейн не дошел.
>> Демянский котел пример. >> Долго сидели немцы там в окружении, потом деблокировали его. и держали позиции еще долго.
> > Вы забываете:
> 1. Про ничтожные размеры Демьянского котла по сравнению со Сталинградским (Снабжать легче) > 2. Если замкнуть кольцо у Ростова то снабжать по воздуху бы пришлось всю бывшую группу армий ЮГ — включая и 6-ю армию. > А армия штука такая — неделя без снабжения и лошадей бы съели, а без них никакого движения — разве что в плен. (ни пушки ни снаряды подтащить, ни патронами запастись на время перехода)
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Манштейн такого не радировал. >> >> Читаейте его мемуары Утерянные победы
>
>> >> Глава 12
>> Идея заключалась в следующем: Манштейн со своей стороны сделал всё — и если бы Паулюс со своей стороны ударил, то коридор бы был, но Паулюс фактически не командовал 6-й армией ей командовал Гитлер через своего офицера связи в котле с широкими полномочиями в отношении Паулюса.
>Это не слова Манштейна. > Не было целью прорыв Паулюса из етола. > Поэтому Паулюс и не ударил. А Манштейн не дошел.
Ну понятно, что это не слова Манштейна, а мой краткий пересказ сути - я ссылку дал — почитайте настоящие слова Манштейна. Он уверяет что коридор был бы гарантировано при условии что Паулюс бы ударил навтречу. Но Гитлер соглашался на выход армии только при условии что она продолжит удерживать позиции в Сталинграде, а еще востановит фронт. Что конечно абсурд и отговорка что бы от него отстали со спасением 6-й армии заранее принесенной в жертву. .
>>> Долго сидели немцы там в окружении, потом деблокировали его. и держали позиции еще долго.
>> >> Вы забываете:
>> 1. Про ничтожные размеры Демьянского котла по сравнению со Сталинградским (Снабжать легче)
>> 2. Если замкнуть кольцо у Ростова то снабжать по воздуху бы пришлось всю бывшую группу армий ЮГ — включая и 6-ю армию. >> А армия штука такая — неделя без снабжения и лошадей бы съели, а без них никакого движения — разве что в плен. (ни пушки ни снаряды подтащить, ни патронами запастись на время перехода)
> > Там 100 тыс. было. и снабжали воздухом.
Вот вот! а в Сталинграде 330 тысяч. солдат. (90 тыс. только в плен взяли через пару месяцев) судя по всему было больше полумиллиона изначально. А с обслугой так и вообще.
А замкнув кольцо у Ростова (это кстати проще — смотрите карту) Пришлось бы самолетами снабжать уже несколько миллионов! включая «многострадальную 6-ю армию»
20:03 04.02.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> > Ну понятно, что это не слова Манштейна, а мой краткий пересказ сути - я ссылку дал — почитайте настоящие слова Манштейна. > Он уверяет что коридор был бы гарантировано при условии что Паулюс бы ударил навтречу. Но Гитлер соглашался на выход армии только при условии что она продолжит удерживать позиции в Сталинграде, а еще востановит фронт. Что конечно абсурд и отговорка что бы от него отстали со спасением 6-й армии заранее принесенной в жертву.
Естественно, Манштейн оправдывается, что не выполнил задачу, не сумел прорваться. Паулюс по плану и не должен был наносить удар, иначе гарантированно терял Сталинград.
> Вот вот! а в Сталинграде 330 тысяч. солдат. (90 тыс. только в плен взяли через пару месяцев) судя по всему было больше полумиллиона изначально. А с обслугой так и вообще. > > А замкнув кольцо у Ростова (это кстати проще — смотрите карту) Пришлось бы самолетами снабжать уже несколько миллионов! включая «многострадальную 6-ю армию»
В Сталинграде было по тому же Манштейну 200−250 тыс. Всего в 2 раза больше Демянска. И у Кавказской группы был путь снабжения и эвакуации через Крым. это не котел.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>> Ну понятно, что это не слова Манштейна, а мой краткий пересказ сути — я ссылку дал — почитайте настоящие слова Манштейна. >> Он уверяет что коридор был бы гарантировано при условии что Паулюс бы ударил навтречу. Но Гитлер соглашался на выход армии только при условии что она продолжит удерживать позиции в Сталинграде, а еще востановит фронт. Что конечно абсурд и отговорка что бы от него отстали со спасением 6-й армии заранее принесенной в жертву.
> > Естественно, Манштейн оправдывается, что не выполнил задачу, не сумел прорваться.
Я так понял у Манштейна в основном подвижные танковые соединения были — в осовном из вышедших из-под окружения в Сталинграде в самом начале. Но коридор может закрепить только пехота, а вот её то он и пытался «взять взаймы» у Паулюса. Перебросить массу пехоты с Кавказа под Сталинград нужно много времени — а его не было. Танки они только дырку могут сделать, а вот закрепить успех нужна уже живая сила.
А пробиватся к Паулюсу без взаимности — это равносильно самому лезть в котел откуда нет выхода. Моё мнение: Манштейн темнит — хочет чистеньким выглядеть — типа он армию в жертву не приносил ради стратегических целей. Но судя по его действиям — он был согласен с планом Гитлера вморозить 6-ю армию в Сталинградский лёд ради утекания группировки с Кавказа. .
> Паулюс по плану и не должен был наносить удар, иначе гарантированно терял Сталинград.
>>> Там 100 тыс. было. и снабжали воздухом. >>
>
>> Вот вот! а в Сталинграде 330 тысяч. солдат. (90 тыс. только в плен взяли через пару месяцев) судя по всему было больше полумиллиона изначально. А с обслугой так и вообще. >>
>> А замкнув кольцо у Ростова (это кстати проще — смотрите карту) Пришлось бы самолетами снабжать уже несколько миллионов! включая «многострадальную 6-ю армию»
> > В Сталинграде было по тому же Манштейну 200−250 тыс. > Всего в 2 раза больше Демянска.
В школе нас учили 330 тыс. солдат окружено. Я читал мемуары солдат из котла в Сталинграде там большинство было обмороженых и они просто не дожили до плена, так же раненые практически все замерзали так как госпиталя не работали, а по Манштейну получается что в плен попал чуть ли не каждый второй после двух месяцев боёв, рассечений групировки, обстрелов, голода, болезней, холода, и приказа держатся любой ценой. Моя оценка в плен попал каждый десятый. Но солдат из них было меньшинство — в основном военизированная обслуга. .
> И у Кавказской группы был путь снабжения и эвакуации через Крым. это не котел.
Мост тогда ещё построен немцами не был через пролив. Но никаких барж не хватило бы для снабжения половины Вермахта по ночам. Армия снабжалась в основном гужевым транспортом как во времена Наполеона — найти за месяц такое число барж для снабжения нескольких миллионов солдат с тяжелым вооружением -абсолютно нереально. А через месяц вся групировка на Кавказе представляла бы из себя 6-ю армию на излете карьеры. Приходи и забирай.
Армия это прожорливый механизм — оставь его на неделю без постоянного потока снабжения и она начнет поедать себя лишаясь подвижности и боеспособности. (Лошадей).
>> И у Кавказской группы был путь снабжения и эвакуации через Крым. это не котел.
>
> Мост тогда ещё построен немцами не был через пролив. Но никаких барж не хватило бы для снабжения половины Вермахта по ночам. Армия снабжалась в основном гужевым транспортом как во времена Наполеона — найти за месяц такое число барж для снабжения нескольких миллионов солдат с тяжелым вооружением -абсолютно нереально. А через месяц вся групировка на Кавказе представляла бы из себя 6-ю армию на излете карьеры. Приходи и забирай. > > Армия это прожорливый механизм — оставь его на неделю без постоянного потока снабжения и она начнет поедать себя лишаясь подвижности и боеспособности. (Лошадей).
Там и канатная дорога была через пролив. Тяжело конечно, но и эвакуироваться можно было. Из Крыма в 44 году многих немцы смогли эвакуировать в Румынию и Болгарию. а это через всё море
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>> И у Кавказской группы был путь снабжения и эвакуации через Крым. это не котел.
>>
>
>> Мост тогда ещё построен немцами не был через пролив. Но никаких барж не хватило бы для снабжения половины Вермахта по ночам. Армия снабжалась в основном гужевым транспортом как во времена Наполеона — найти за месяц такое число барж для снабжения нескольких миллионов солдат с тяжелым вооружением -абсолютно нереально. А через месяц вся групировка на Кавказе представляла бы из себя 6-ю армию на излете карьеры. Приходи и забирай. >> >> Армия это прожорливый механизм — оставь его на неделю без постоянного потока снабжения и она начнет поедать себя лишаясь подвижности и боеспособности. (Лошадей).
>
> Там и канатная дорога была через пролив. > Тяжело конечно, но и эвакуироваться можно было. > Из Крыма в 44 году многих немцы смогли эвакуировать в Румынию и Болгарию. а это через всё море
Даже по самым оптимистичным оценкам только половину можно было эвакуировать и без всего. То есть получили бы 1−1,5 миллиона в маршевых батальонах, которые еще бы пришлось довооружать. Это невелика ценность, а в осномном проблемы. Итак примерно треть всего Вермахта была бы потеряна — и большая часть приданного всему Вермахту вооружения, а самое главное больше половины структур армий с инфраструктурой управления. Это конец войне. На юге бы образовалась брешь в сотни километров — которую бы беспрепятственно занимала Советская армия. Крым бы был изолирован в первые же недели, и даже сбежавшая часть попала бы в новое окружение.
Вы всё время забываете про масштаб. Почитайте у Манштейна с каким трудом и сколько всего пришлось бросить, что бы просто уйти через Ростов за 2 месяца с Кавказа — когда никто не мешал и не надо было заморачиватся с баржами или канатками. Вермахт на одном этом бегстве с Кавказа четверть своей мощи потерял. Средства управления и связи пришлось бросить, а без них армии это маршевые ботальоны пополнения — не больше. Не случайно доукомплектование шло после этого полгода аж до июля 1943 — через потерю лучших летних месяцев для наступления.
Так уж случилось что именно у меня боевой опыт вывода войск и его обеспечения связью и информацией. Это кошмар! это дефицит всего и вся. Постоянное несогласование — когда нужно то что уже вывели для вывода того что осталось и требуется вернуть назад то что выведено что бы вывести то что должно быть выведено в последнюю очередь.
Проще всё бросать. Но слишком много вещей которые должны действовать до последнего дня вывода для его обеспечения, а эти части и ресурсы в отдельности не работают — поэтому приходилось оставлять и их обслугу. (Типа держать весь полк связи с работой столовых, бань, средств завоза воды и продуктов, штаба, автопарка, обслуживания ГСМ — ради всего нескольких машин-радиостанций с антенами стоящих вдоль трасы вывода) В общем заколдованный круг. Наступление в разы легче. А небольшая 40-я армия уходила из Афгана 9 месяцев! с предварительной годовой подготовкой! при полном контроле дорог и современных авиа-транспортных средствах.
Вывод у меня такой: снабжение выхода в разы больше, чем снабжение во время типовых боевых действий для тех же сил. Перерезание пуповины под Ростовом поставило бы Южную групировку на грань голодной смерти в зимний период.
- я ссылку дал — почитайте настоящие слова Манштейна.