> barbudo (barbudo) писал (а) в ответ на сообщение:
>> сталинские танковые армады потерпели такое сокрушительное поражения из-за наплевательского отношения малограмотного руководства
> > Трудно даже понять, в чем перед войной не накосячили в танковом вопросе. Завалили буквально все на всех уровнях. На многочисленные фото брошенных исправных или с незначительными дефектами КВ и Т-34 больно смотреть. Худшие царские генералы просто гении по сравнению со сталинскими олухами. Хотя чему удивляться, если человек заканчивает летное училище и через 5 лет становится зам. наркома обороны и нач. Разведупра? В нормальной армии летал бы комэском в лучшем случае.
Как же тогда Т-34 был признан даже немцами таким удачным и с него слизали «Пантеру»? И получается, что немцы широко его не использовали только потому, что не было солярки.
Недостатки всюду были, у всех стран. Главное же в начале войны — размазанность, отсутствие связи в танках (рация была только у командира) и никакие прицелы.
> Но кумулятивные снаряды начали применяться только в конце 1941 года.
> > >
Возможно. тогда — Кумулятивно-осколочный снаряд 7,5 cm Igr.38 и бронепробиваемость до 75 мм. и применялись в польше и франции
21:20 17.01.2018
тот самый Еремин (42118) писал (а) в ответ на :
> Известно, что немцы воевали на трофейных советских танках.
И наоборот
21:22 17.01.2018
тот самый Еремин (42118) писал (а) в ответ на :
> barbudo (barbudo) писал (а) в ответ на сообщение:
>> главных причин катастрофы
> > Главной причиной стало то, что стали бросать на немцев в контрудары огромные массы танков, надеясь количеством победить качество. Думали, немцы не выдержат, а они без особых проблем справились. Как только начали действовать незначительными группами под командованием разумных командиров, сразу стало получаться. Как у Катукова, Лизюкова, Крейзера и некоторых других командиров дивизий, бригад. За сдерживание Гудериана на Московском шоссе в Белоруссии Крейзер стал одним из первых ГСС.
Это потому, что в июне-июле еще было что бросать в бой массами. Под Москвой уже не было столько танков. Потому и танковыми бригадами атаковали, а не мехкорпусами.
21:24 17.01.2018
я тоже никак не могу понять их великой стратегии, сначала они специально отступили, дали немцам войти в глубь территории, а потом я так понимаю просто не смогли остановить натиск немцев, думая изначально что смогут. А этот приказ не открывать огонь по немцам и не поддаваться на провакацию чего только стоит. Как это не открывать, если враг уже по тебе стреляет? Командиры были взамешательстве и не знали что делать.
Я могу предположить что ставка была изначально сделано на то, что бы агрессором был не СССР, а Германия первая напала. Ну она и напала, только никто не думал что так будет всё тяжело
21:32 17.01.2018
В чем смысл этого глубоко-аналитического топика? Или очередной психотреп на темы: — победа вопреки — одна винтовка на троих тридцатерых — немцы мою бабушку-дедушку конфеткой угостили А?
> В чем смысл этого глубоко-аналитического топика? > Или очередной психотреп на темы: > — победа вопреки
> — одна винтовка на троих тридцатерых > — немцы мою бабушку-дедушку конфеткой угостили > А?
А смысл таков: Победу Советского народа в Великой Отечественной войне под руководством Сталина подкаблучники Запада отменить не могут. Как бы они не старались это уже исторический факт.
А вот извратить, умалить роль и значение наших побед, любых побед, а не только военных, хотя бы «ложкой дёгтя» испортить и принизить значение и роль Победы из злобства и зависти, чтобы скрасить горечь поражения тех, кому на самом деле и сочувствуют очень хочется.
Андрей МОРОЗОВ Танковый погром и много жёлтых штанов
При всей своей относительной молодости неподцензурная российская историография Второй мировой уже успела обрасти некоторыми традициями. Особенно отличается в обрастании та ее часть, которую принято называть «народной», то есть как бы «непрофессиональной». Авторы переписывают из справочников и мемуаров, а чаще всего, друг у друга цифры, факты и оценки, совершенно над ними не задумываясь. Критерием востребованности того или иного факта выступает то, насколько данная цифра или факт может способствовать компрометации советской власти, товарища Сталина лично, а также советского военного и политического руководства.
Обязательно упоминание о бессчетных суперсовременных танковых ордах товарища Сталина, скопившихся на границе 22 июня 1941 г., обязательно упоминание о советско-германском военном сотрудничестве. Работа Бешанова, посвященная «Танковому погрому 1941 года», увы, не избегла печальной участи сборника подобных баек, но от работ прочих коллег автора отличается безумным количеством грубых неточностей и «натяжек». Все их перечислить в формате короткой статьи, конечно, не удастся. Но кое-что прокомментировать можно.
Сколько танков нужно было Сталину? В самом деле, а сколько же танков нужно было Сталину, чтобы просто отбиться? Не для «броска в Европу по автобанам», а просто для того, чтобы СССР не разделил судьбу Польши и Франции? Ведь ему для этого ни в коем случае не нужны укрепрайоны и оборонительные позиции, ему нужны танки и моторизованные части, сам Бешанов об этом пишет:
«Польская кампания показала, что перед лицом массированной атаки танковых и моторизованных сил линейная оборона устарела. Любая форма линейной обороны независимо от того, состояла ли она из долговременных сооружений или полевых укреплений, оказалась наихудшим видом обороны: когда немецкие танки прорывали оборонительную полосу, ее защитники, растянутые по фронту, не могли сосредоточить свои силы для контратаки».
Товарищ Сталин мог не знать точных данных о Польской и Французской компаниях, он, что называется, прикидывал «на глазок». Мы — знаем, знаем и можем посчитать точнее, сколько танков необходимо было СССР, раз уж В. Бешанов так любит именно танки.
Итак, 1 сентября 1939 г. Гитлер нападает на Польшу, имея в распоряжении 3469 танков, из которых 1445 — пулемётные Pz-1,211 — командирские танки на его базе, а 1226 — Pz-II с 20-м пушкой. «Полноценных танков» (с пушкой от 37-мм) — 587 (17% от общего числа). В боевых частях — 2586 машин. Польша разбита за месяц. Невосполнимые потери немцев — 250 танков. На 1 апреля 1940-го у немцев — 3381 танк, 1062 Pz I, 243 командирских, 1086 Pz II. «Полноценных» — 990 (29%). У Франции и Англии — 4800 машин, не считая 1600 старых «Рено». Результат: Франция разбита за полтора месяца.
Что пишет об этом Бешанов?
«Да, ведь Германия, оккупировав Францию, захватила большое количество французских машин. Однако боевые качества французских танков были на весьма низком уровне…»
И далее описываются танки R-35, H-35, S-35 и «архаичные В-Ibis», все с пушечным вооружением, калибром от 37-мм и бронированием 40 — 45-мм. Все они — устаревшие! Это при том, что в вермахте больше половины танков на тот момент были с пулеметами или 20-мм пушками и бронёй 10−20 мм. Одно плохо, пишет Бешанов о французских танках, — скорость мала. Это 36−40 км/ч у Н-35 и S-35 — мало? Разве Pz-III быстрее? Но вот как отзывается Бешанов о французских танках:
«Эти соединения, укомплектованные в основном легкими и тихоходными танками, не сыграли заметной роли в боевых действиях».
Один сомнительный упрек в медлительности французских танков позволяет Бешанову мигом обесценить все 4800 союзных машин. Одновременно один факт наличия на Т-26 45-мм пушки позволяет ему считать этот танк вполне современным. Замечательные стандарты, ничего не скажешь! А ведь этих Т-26 Бешанов записал в своем списке имевшихся у Сталина танков аж 9998 штук (не упомянув, что среди них были и пулеметные варианты Т-26 еще 1931−1933 гг. выпуска). И его не смущает скорость Т-26, не смущает отсутствие на большей части Т-26 радиостанций, хотя он придирчиво критикует французские танки за одноместную башню.
И вот — 22 июня 1941 г. Германия, мало того что обновила свой танковый парк к началу войны с СССР, она еще и захватила предостаточно трофеев, да и союзники помогают. Результат — порядка 6300 танков и штурмовых орудий у самих немцев плюс 900 танков немецких союзников — Финляндии, Венгрии, Румынии и Словакии. Из немецких машин, если верить немецкому генералу Мюллер-Гиллебранту (а В. Бешанов верит немецким генералам), «полноценных пушечных» танков и штурмовых орудий никак не меньше 3275 (52%). У немецких союзников процент полноценности примерно тот же. Самая адекватная оценка танковых сил, сосредоточенных против СССР в конце июня — порядка 6000−6500 машин. Заметим, что большая часть этих машин технически исправна и произведена после 1935 г. Все немецкие танки, кроме Pz-I, произведены не ранее 1937 г. В то же время Советский Союз, держащий у границы, по собственному признанию Бешанова, 10 350 машин, еще эксплуатирует БТ-2 и пулеметные двухбашенные Т-26, выпущенные гораздо раньше. Так сколько танков надо иметь Советскому Союзу в такой ситуации? Чтобы просто повторить судьбу Франции — тысяч двенадцать-пятнадцать. Ведь Французы численно превосходили немцев, имели хорошо укрепленную границу и все равно проиграли. Чтобы Советскому Союзу сдаться «не сразу, а помучаться» — необходимо тысяч восемнадцать. Чтобы точно не проиграть — 24 000. Ой… как-то неосторожно у нас получилась та самая цифра, которую СССР ставят в вину, которой его попрекают как агрессора.
Конечно, у СССР есть 1500 танков Т-34 и KB, лобовую броню которых «не брала ни одна пушка» (тут В. Бешанов, естественно, забывает о широком использовании немцами 88-мм зениток для борьбы с танками), ну так и у французов были такие танки. И что дальше?
Вообще, набивая цену советскому танковому парку с целью доказать его агрессивность, В. Бешанов не скупится на двойные стандарты. Пулемётные танкетки Т-37, Т-37А и Т-38 у него считаются вполне современными и записаны в первую линию. 5836 машин. 22,5% от указанного им танкового парка Сталина в 25 886 машин. При этом аналогичный немецкий Pz-I записан в устаревшие и Бешановым не считается. Для равноправия я эти танки в подсчётах учёл.
Впрочем, у Бешанова цифры плавают. Когда надо — одни, когда надо — другие. На с. 84, когда он пишет, что Pz-II «могли вести бой на равных только с советскими легкими машинами типов Т-37, Т-38 и Т-40», этих машин у Красной Армии — 3592. А когда надо посчитать общее поголовье сталинских танковых орд — 5968 (с.119). Количество советских танков растет со скоростью 67 танков на страницу! ХПЗ и СТЗ такие темпы выпуска и не снились!
Отбросив советские критерии «устаревших танков», В. Бешанов смело вводит свои. На с. 86 он записывает в устаревшие 623 чешских танка 38(t). При этом страницей раньше он приводит данные танка — 9,7 тонн, 125 л. с, 42 км/ч по шоссе. Лобовая броня — до 50 мм, борт — до 30 мм. 37-мм пушка, 2 пулемета. А на с. 91 начинается разбор Т-26. 10,2 тонны, 97 л. с, 30 км/ч, броня — 15 мм. 45-мм пушка и два пулемета. Пушка Т-26 у нас поражает немецкие танки «только при благоприятных условиях», но Т-26 Бешанов в устаревшие не записывает. Естественно, поражающей способностью чешских 37-мм пушек он не озаботился. А это 35 мм брони на дистанции 500 метров. То есть 90% указанного Бешановым советского танкового парка такая пушка поражает без всяких «благоприятных условий». И все же для Бешанова 38(t) танк устаревший, а Т-26 — нет. Уже после этого на справедливости всех остальных его оценок можно ставить крест.
Впрочем, как видим, по критериям самого же Бешанова, обожающего сравнивать мощь армии по характеристикам танков, СССР для обороны нужно было как раз 24 000 танков. «Но упрямы советские маршалы: „Это количество новой техники не могло удовлетворить потребности танковых войск…“ Почему же маршал Ротмистров был такой неудовлетворенный? Да все по той же причине — „противник превосходил наши войска по средним и тяжелым (?) танкам в 1,5 раза“. Ну это мы уже слышали. Между прочим, в ноябре 1942 года в наступлении под Сталинградом участвовало около 950 советских танков всех типов, под Москвой в декабре 1942 года и того меньше — 800».
Да, в наступлении под Москвой и под Сталинградом участвовало 800−900 танков (это, заметим, не считая подтягиваемых резервов). Но сколько танков было на этих участках у немцев? Молчит В. Бешанов. Численного сравнения не дает, а надо бы. Думается, в обоих случаях у немцев набиралось штук по 300 боеспособных танков, не более. (Например, генерал фон Зен-гер вел свою 17-ю танковую дивизию деблокировать Сталинград с 30 танками «на руках».) А между тем даже бравые победоносные союзники до самого конца войны без трёх-пятикратного превосходства в танках и авиации в бой с немцами не совались. Что уж говорить о нашей армии, которая у Бешанова все время «тупо и в лоб, прямо на смерть». Нам для обороны этого трёх-пятикратного должно хватить. И хватило. Так к чему же претензии Бешанова? К тому, что товарищ Сталин совершенно верно рассудил, что раз нельзя умением, то надо числом? Глупые претензии, однако. Кто с немцами «умением, а не числом» успешно повоевал из союзников? В 1941, в 1942, в 1943-м — точно никто.
Конечно, Бешанову видно:
«Несоответствиемежду гигантскими параметрами советской военной машины и мизерностью достигнутых ею результатов».
Но кто в начале войны достиг большего или хотя бы того же? Поляки? Французы, сдавшиеся через шесть недель? Англичане, год с лишним бегавшие по Африке от Роммеля и три года терпевшие подводный террор на своих коммуникациях? А ведь у них, между прочим, тоже была «военная машина», и не только танковая, а воздушно-морская. Только Америка, тихая-мирная-нейтральная, в 1941 г. выпустила 4052 танка, за год увеличив их производство более чем в 10 раз. Уж про параметры этих военных машин нам В. Бе-шанов ничего не расскажет. А надо бы. Вот как, например, Черчилль оценивал появление линкора «Тирпиц» на наступательной позиции в норвежском Тронхейме:
«В настоящий момент вся стратегия войны зависит от этого корабля, который одним своим присутствием парализует действия четырех крупных британских военных кораблей, не говоря уже о двух новых американских линкорах в Атлантике» (цит. по Б. Шо-филд «Арктические конвои»). То есть Черчилль может держать против одного немецкого линкора четыре своих и ожидать помощи от двух американских, а русским против немецких 6000 танков выставлять 24 000 нельзя?
«И если четыре тысячи немецких танков — инструмент агрессии, то что такое двадцать шесть тысяч советских?» — спрашивает читателей Бешанов.
Ответ: в полном соответствии с утверждениями и с оценками Бешанова и его любимых союзников эти «двадцать шесть тысяч» — эффективный инструмент обороны.
И «Риторический вопрос: что нужнее в оборонительной войне, танки или противотанковые мины?» в полном соответствии с текстом Бешанова имеет вполне очевидный ответ — танки, конечно.
В этой связи совершенно нелепым оказывается объяснение агрессивных намерений СССР таким образом:
«Танки КВ-2 были загружены бетонобойными снарядами, что вполне логично, если готовишься к прорыву железобетонных укрепленных полос».
Какие прорывы «железобетонных укрепленных полос»? Советско-германская граница — не Карельский перешеек, немцы, как адепты маневренной войны в соответствии все с теми же тезисами Бешанова ни в коем случае не должны были строить бетонные укрепления «от моря до моря», повторяя ошибку французов. Они должны были «маневренно обороняться», и советские генералы должны были это понимать. Так зачем же Красной армии иметь в первом эшелоне танки, загруженные бетонобойными снарядами?
Порицание советской доктрины как чисто наступательной и шапкозакидательской не мешает Бешанову цитировать работу С. Н Аммосова «Тактика мотомехсоединений», изданную в 1932 г.
Автор так и не может определиться, чем именно попрекнуть советскую военную теорию — тем, что она не думала об обороне и была агрессивной, или тем, что думала? В результате попрекает и тем и другим, просто разнося упреки в разные части текста. Авось, читатель не заметит.
22:32 17.01.2018
Siberss (Siberss) писал (а) в ответ на :
> горькая правда о катастрофе 22 июня 1941 г. нисколько не умаляет значение Великой Победы, а напротив, лишь возвеличивает ее
Вот только раздели понятия.
Великая Победа — заслуга всего народа, вставшего на защиту своей Родины, причем вопреки около коммунистической идеологии, в которой у пролетариата нет Отечества.
А столь огромная цена Великой Победы - преступная сущность коммунистического тоталитарного режима.
