> Калибровочная кривая IntCal13 построена отдельно для северного и южного (SHCal13) полушарий, она охватывает последние 50 000 лет и получена на основании тысяч измерений точно датируемых древесных колец деревьев (последние 12 000 лет)
Где же такие деревья возрастом 12 тысяч лет растут? вообще я помню в советское время наши геологи возмущались радиоуглеродным методом. У них там все по пластам меряется, и обычно более свежий слой не может залегать под более старым. Но с помощью радиоуглерода выходило что может в большей части случаев! Причем погрешности в десятки тысячелетий получались.
Еще проблема: радиоуглеродный метод как Вы написали совершенствуется, а вот история нет! как на грубых углеродных методах проверена так и застыла.
> Свободомыслящий (bardakar38) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Поэтому римляне и начали воевать с Карфагеном, гляд на местоположение, все суда проходили между Сицилией и Карфагеном.
> > Тут мне видится еще одна проблема. Назвать Карфаген (Новый город) выгодно расположеным контролирующим проход судов между Сицилией и Африкой, это как в наше время назвать Испанию выгодно расположеной и контролирующей проход вообще всех судов мира между Америкой и Евразией! > > Там в узком месте 150 км. ширины будет — неужели цепью перегораживали, что бы ночью никто не прорвался? > Еще кое что из описаний Карфагена наводит на размышления: > «Карфаген был основан на мысе с выходами к морю на севере и юге.» > Странная подробность — не имеющая никакого стратегического значения. Как например тоже самое относится к условной Александрии (соединявшей южное Красное и северное Средиземное море) или Царь-граду (соединявшему собой на юге Средиземное и на севере Черное море). > > В общем аппенинский Рим и тунисский Карфаген напоминают два фантома от исключительно стратегически расположеных условной Александрии (контроль стыка Красного и Средиземного) и Царь-града (контроль стыка Средиземного и черного) Может быть что-то напутано — и Карфаген (Новый город) и был столицей второго государства — империи после Александрии — первого города (Рима)?
> > Просто география работает против историков. И нахождение в центре Средиземного моря при условии бытовавшего тогда каботажного плавания (держа берег в поле зрения) не давало никакаих преимуществ. В отличие от контроля над путями входа и выхода из Средиземного моря позволяющего грести средства со всего мира только за проеход. > Историки как-то упускают, что для создания империи нужны деньги — причем сразу, а не потом.
Так, огласите весь список придуманных городов, битв и .т.д Я пишу виды гладиусов по названию земель, карта ваша именно ваша. На всех остальных РИ охватывала всю Францию и даже Британию. И карфаген фантом, и римляне и будущие европейцы придумали себе хозяев в лице римлян и вообще все врут. Патамушта география, ну не нравицо нам, что Карфаген не там построен, значит его и не было. Не могли римляне железо использовать, а на парирование могли еще как, следует «не важно, главное заточка». РУА не устраивает, все что не вписывается в из пальца высосанной концепции подлежит абструкции. Зато собственные измышления неопровержимы.
00:06 11.12.2017
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на
>> Да много чего! например развитие цветной металлургии раньше черной металлургии! бронзовый и железные века явно перепутаны местами. Это как если бы сначала сделали компьютер, а потом изобрели отвертку.
> > Да, а ничего, что медь плавится гораздо легче железа. И как бы самое главное, в природе почти нет самородного железа, в отличии от меди. Самородное железо земного происхождения попадается реже метеоритного железа.
Медь — согласен, но это же не бронзовый сплав сделать технологиями цветной металлургии! А медь она вообще на меч не годится — так что мы её не рассматриваем. Из нее только грузило для рыбалки отлить можно. А вот бронза сложнее железа в разы — любой металург скажет. Почему был бронзовый меч того же форм фактора что и железный (кстати железный в разы более совершенный и простой) — загадка. Каменный топор — не может повторить форму и размер железного топора.
00:15 11.12.2017
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на
> Где же такие деревья возрастом 12 тысяч лет растут?
А дерево совсем не обязательно должно быть живым.
> вообще я помню в советское время наши геологи возмущались радиоуглеродным методом. У них там все по пластам меряется, и обычно более свежий слой не может залегать под более старым. Но с помощью радиоуглерода выходило что может в большей части случаев! Причем погрешности в десятки тысячелетий получались.
Какие-то геологи ваши ненастоящие. Дело в том, что РУА ни разу ни геологический метод, он и в палеонтологии не применяется не добивает он не куда 40−50 тыс лет предел. Так, что геологам вашим, привет.
> Еще проблема: радиоуглеродный метод как Вы написали совершенствуется, а вот история нет! как на грубых углеродных методах проверена так и застыла.
Почему не совершенствуется, еще как, вы просто не в курсе. Уточняются возраста каких-то находок, на этом основании делаются какие-то выводы и т. д. А то, что ничего с ног на голову не переворачивается (ну там железный век с бронзовым местами поменять), так ничего такого революционного не подтвердилось, увы.
00:19 11.12.2017
Свободомыслящий (bardakar38) писал (а) в ответ на :
> Так, огласите весь список придуманных городов, битв и .т.д > Я пишу виды гладиусов по названию земель, карта ваша именно ваша. На всех остальных РИ охватывала всю Францию и даже Британию. И карфаген фантом, и римляне и будущие европейцы придумали себе хозяев в лице римлян и вообще все врут. Патамушта география, ну не нравицо нам, что Карфаген не там построен, значит его и не было. Не могли римляне железо использовать, а на парирование могли еще как, следует «не важно, главное заточка». > РУА не устраивает, все что не вписывается в из пальца высосанной концепции подлежит абструкции. Зато собственные измышления неопровержимы.
Мы никогда не узнаем как было на самом деле. Но мы можем искать истину где-то спорить где-то соглашатся. Я вот вижу определенные проблемы и пытаюсь обосновать их. Можно согласится, можно нет, можно взять на заметку и смотреть не накопится ли постепенно критическая масса возражений. Лично я так использую форум. Я понимаю что я могу ошибатся. Не ошибается только те историки которые всё знают!
От Вас я например почерпнул, что свой школьный курс по массовому наличию бронзовых мечей до нашей эры — придется пересматривать в сторону уменьшения и замещения железными мечами. Наличие железных рудников до нашей эры у средиземноморья для меня тоже открытие. (Надеюсь это согласуется с массовым строительством многоэтажных деревянных домов с железными гвоздями и железным инструментом в Европе до нашей эры)
00:25 11.12.2017
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на
> Медь — согласен, но это же не бронзовый сплав сделать технологиями цветной металлургии! А медь она вообще на меч не годится — так что мы её не рассматриваем. Из нее только грузило для рыбалки отлить можно.
Знаете, в те времена привередничать не приходилось. Если у противника медный меч, а у вас никакого, вы недолго будете рассуждать о его несовершенстве.
Но суть даже не в этом. Повторю еще раз. Не стояло выбора из меди делать или из железа, потому как самородного железа (железа куском) тупо не было.
00:45 11.12.2017
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на
>> Где же такие деревья возрастом 12 тысяч лет растут?
>А дерево совсем не обязательно должно быть живым.
Тогда нужно установить дату смерти дерева — как понять умерло оно 5 тыс. лет назад или 10 тыс? Неужели мы распологаем последовательными находками всех деревьев на временном отрезке до 12 тыс. лет в прошлое? а ведь любой пробел сразу вычеркнет все более раннее, из-за невозможности датировать. Нужна непрерывная шкала на 12 тыс. лет причем по каждому типу деревьев. .
>> вообще я помню в советское время наши геологи возмущались радиоуглеродным методом. У них там все по пластам меряется, и обычно более свежий слой не может залегать под более старым. Но с помощью радиоуглерода выходило что может в большей части случаев! Причем погрешности в десятки тысячелетий получались. > Какие-то геологи ваши ненастоящие. Дело в том, что РУА ни разу ни геологический метод, он и в палеонтологии не применяется не добивает он не куда 40−50 тыс лет предел. Так, что геологам вашим, привет.
Это сейчас калибруют и сужают, а на моей памяти радиоуглеродом легко 100 тыс. лет перескакивали при датировках. Сейчас пишут уже, что надежные показания до 80 тыс. лет (а завтра напишут 8 тыс. лет?) .
>> Еще проблема: радиоуглеродный метод как Вы написали совершенствуется, а вот история нет! как на грубых углеродных методах проверена так и застыла. > Почему не совершенствуется, еще как, вы просто не в курсе. Уточняются возраста каких-то находок, на этом основании делаются какие-то выводы и т. д. > А то, что ничего с ног на голову не переворачивается (ну там железный век с бронзовым местами поменять), так ничего такого революционного не подтвердилось, увы.
Революционно только радиоуглерод калибровался. Погрешности и в 200 и 500 лет обнаружены. Но повезло — совпало и датой основания Рима по прежнему считается 21 апреля 753 года до н. э. С другими городами таже картина — повезло.
00:55 11.12.2017
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на
> Тогда нужно установить дату смерти дерева — как понять умерло оно 5 тыс. лет назад или 10 тыс? Неужели мы распологаем последовательными находками всех деревьев на временном отрезке до 12 тыс. лет в прошлое? а ведь любой пробел сразу вычеркнет все более раннее, из-за невозможности датировать. Нужна непрерывная шкала на 12 тыс. лет причем по каждому типу деревьев.
Может вам просто прочитать про это?
> Это сейчас калибруют и сужают, а на моей памяти радиоуглеродом легко 100 тыс. лет перескакивали при датировках.
Здесь я попрошу ссылочку, ибо на неправду похоже.
> Революционно только радиоуглерод калибровался. Погрешности и в 200 и 500 лет обнаружены. Но повезло — совпало и датой основания Рима по прежнему считается 21 апреля 753 года до н. э. С другими городами таже картина — повезло.
Давайте конкретику. Где обнаружены эти погрешности? Что совпало с датой основания? Что датировалось?
13:17 11.12.2017
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на
>> Если Вы под монастырём понимаете стены с кельями внутри, то таких не было. Почти наверняка первичные монастыри были естественными возвышенностями за пределами селений на которых определённые жрецы наблюдали и толковали движения звёзд и планет.
>Я знаете, под монастырем понимаю то же, что и словарь. И то, что вы тут пытаетесь за монастырь выдать ни разу не монастырь.
Я вынужден признать свою ошибку. Я, действительно, предполагал, что Вы меня местами троллите. Я Вам пишу, что вся древняя история (до н. э.) описанная в учебниках и справочниках — большое научное недоразумение, МИРАЖ. А Вы от меня требуете ссылок на те же самые учебники и справочники. Я был уверен, что это троллинг. Однако, сейчас я всё больше склоняюсь к тому, что вы просто недопонимаете сути и масштабности вопроса. Если я Вам пишу, что цивилизационное развитие человечества началось только в первые века н. э., то все ссылки на якобы исторические документы предшествующих времён для меня просто бессмысленны. Вы пытаетесь в частностях поймать меня на неточностях, которые конечно неизбежны. Я же Вас отсылаю к трудам Морозова Н. А, который дал системный и всесторонний анализ «истории древнего мира» Однако, как я понял, Вы его так даже и не пытались читать, но осуждаете. Но я не теряю надежды, и вновь даю Вам ссылку
Я б ещё мог сомневаться в выводах Морозова, если бы сам не обнаружил связь первого в мире фонетического алфавита с гороскопом.
13:43 11.12.2017
Свободомыслящий (bardakar38) писал (а) в ответ на :
> В каком году кстати решили придумать? И что, утечки не было информации. Кто, имена пожалуйста заговорщиков.
Изначально, никто не придумывал. Первые истории (исход евреев из Египта, разрушение стен Иерихона и прочие) — это описание событий происходивших на звёздном небе — перемещения солнца, луны и планет среди созвездий, солнечные и лунные затмения, метеоритные потоки, появление комет и пр. и пр. и пр. записанные в аллегорической форме. Последующие поколения забыли об этом, и начали принимать за настоящие истории. И если современные учёные решительно отмежевываются от описанных там чудес, но не могут отказаться от представлений о Др. Египте, и прочих миражах. Позже начались составление династий, опять же с недоразумениями, когда одну и ту же династию записывали в один ряд дважды-трижды под разными именами. Ещё позже начались откровенные подделки — удлинение династий придворными историками, подделка документов на те или иные права (например, права монастырей на земли). Ну, а эпоха Возрождения — это просто Всемирный потоп подделок, как письменных, так и археологических. Весь этот огромный пласт апокрифов и анализирует Морозов Н. А. в своём труде «Христос», ссылку на который я дал в предыдущем своём посте. Первые семь томов он опубликовал при жизни, последние три тома (да, немного менее обстоятельные) были опубликованы уже после его смерти. Надеюсь, Вы там найдёте ответы на многие вопросы.
15:05 11.12.2017
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на
>> Медь — согласен, но это же не бронзовый сплав сделать технологиями цветной металлургии! А медь она вообще на меч не годится — так что мы её не рассматриваем. Из нее только грузило для рыбалки отлить можно.
>Знаете, в те времена привередничать не приходилось. Если у противника медный меч, а у вас никакого, вы недолго будете рассуждать о его несовершенстве.
А если у противника бумажный меч? до какого предела можно дойти? любая палка из леса — будет лучше медного меча отлитого в форме! (увы не поддается ни ковке ни заточке) Медный меч вообще не рассматриваем как и бумажный меч и сделанный из шерсти кинжал. Давайте будем ближе к здравому смыслу? .
> Но суть даже не в этом. Повторю еще раз. Не стояло выбора из меди делать или из железа, потому как самородного железа (железа куском) тупо не было.
Когда не было из железа — тогда и не было из меди (и из бычьего пузыря и из ртути — тоже не было!) потому что не каждый метал годится на меч.
Бронзовый — теоретически годится с оговорками. Но бронза это технологии цветной металлургии это сплав разных металлов каждый со своими особенностями и температурой плавления. Олово для того меча встречалаось не чаще железа.
Вообще у историков встал вопрос: чем были вооружены легионы до начала изготовления оружия из железа? Медь не подошла из-за мягкости — тогда они взяли бронзу как сплав меди. Да только породили этим ещё одну проблему — бронзу изготовить сложнее железа — и больше металлов на нее нужно.
Но с металургами видно не посоветовались и в учебники записали. Теперь вот пытаются натянуть железные мечи на всю Римскую империю с момента возникновения. Но тогда откуда легионерские бронзовые мечи в музеях той же формы что и железные? нестыковка.
15:34 11.12.2017
Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на :
> Я Вам пишу, что вся древняя история (до н. э.) описанная в учебниках и справочниках — большое научное недоразумение, МИРАЖ.
(Это Вы не мне пишете я просто Вас цитирую). Солидарен с Вами в вопросе совершенно избыточного удлинения истории. 1−2 тысячелетия с момента образования городов и цивилизаций и хватит.
И раз тут мы с Вами совпадаем, то разумно поставить вопрос: Поскольку не было седой и скрывающей всё «140 тысячелетней истории» тогда: 1. Сколько могло быть первых городов на земле? один или сразу несколько? — По моему очевидно что один (иначе иы бы знали) 2. Сколько было первых государств? одно или сразу несколько? — тоже вроде очевидно что одно. 3. Сколько было первых империй — одно или много одновременно? (вроде тоже однозначно что одна)
Итак череда 1 город — 1 государство — 1 империя мы уже половину срока жизни нашей цивилизации отмотали. (Короче не остается там места аппенинскому Риму)
Попробую погадать: Первый город на Земле условно говоря «первый Рим» Лучшее место это где Красное море соединяется со Средиземным для контроля и сбора пошлины. Сейчас примерно в этом месте Александрия. Потом как и положено технология города распостраняется и появляется много городов без государств (или городов государств) очевидно вокруг Средиземного моря для связи и торговли.
Позже Первое государство вокруг выгодно расположеного города и объединение бывших независимых городов (а за пределами сплошная дикость, что не мешает обмену и сторудничеству с племенами)
Далее технология государства получает распостранение и появляются другие государства. Скорее всего в примыкающих к средиземному морю других морях.
Далее с учетом факта появления разных государств образуется первая империя и главный имперский город (условно говоря "второй Рим" или "Новый город") на соединении Средиземного и Черного моря в центре государств и с теми же прогматичными целями — сбор пошлины в месте которое не оплывешь.
И вот мы уже половину прожитого человечеством срока отмотали. Но нет никакой возможности втиснуть сюда совершенно лишнюю «аппенинскую римскую империю» (вот было бы у нас 6 тысяч лет — втиснули бы! а так простите нет)
Далее уже имперские технологии распостраняются и империй становится больше одной. Но мы уже где-то в Средневековье и эту историю мы более менее знаем. Знаем что одновременно были Отоманская империя и Ордынская империя (только две на весь мир) Кстати "священной европейской римской империи" опять нет места! мир сначала поделен между двумя империями - потом их станет больше.
Вы согласны с этими рассуждениями основанными на коротком времени нашей цивилизации 1-2 тыс. лет. ?
16:08 11.12.2017
Свободомыслящий (bardakar38) писал (а) в ответ на :
> Существуют рабочие (плавающие) реконструкции, выше я показал остатки бронзовых таранов, дерево как бы плохо в воде сохраняется и прошло уже почти 2000 лет.
НЕ СУЩЕСТВУЕТ рабочих (плавающих) реконструкций бирем, трирем и прочих «многоэтажек». Дерево в воде сохраняется достаточно хорошо, чтобы подводные археологи находили плавсредства, построенные более чем за 1000 лет до РХ… Цитата: У западного побережья Турции был обнаружен археологами древнейший корабль. Приблизительный возраст этого затонувшего раритета равняется четырем тысячам лет. Конец цитаты.
16:15 11.12.2017
Свободомыслящий (bardakar38) писал (а) в ответ на :
> не уж то не видно, что изображена трирема на плитке? У неё датирован возраст. Найдены тараны от трирем, вы слепы? А что описания БИрем и трирем были у других народов?
Вопрос: как именно можно датировать возраст изображения на плитке (сиречь — на неорганическом материале)? Вопрос: почему Свободомыслящий считает, что фантастические картины начали рисовать лишь в ХХ веке? Что — 2000 лет назад у людей фантазии не было, да? Вопрос: изучал ли Свободомыслящий математику?
16:45 11.12.2017
Свободомыслящий (bardakar38) писал (а) в ответ на :
> Кабинетные ученые на что-то опираются. Например, на записи, описание гребцов (1,2,3 рядов). > Вот почему в процессе реконструкции корабля специалисты с удовлетворением убедились в том, что для сохранения стабильности триремы совсем не нуждались в балласте. Из этого, в частности, следует, что вероятность обнаружить обломки трирем на дне Средиземного моря в наши дни весьма незначительна, и поэтому мы не можем рассчитывать на важные находки.
Кабинетные учёные могут опираться на что угодно, доказывая свои антинаучные ВЫДУМКИ. В конце концов — ведь именно практика является критерием истинности теории, не так ли?
Практикой ДОКАЗАНО: суда с двух- и более ярусным расположением гребцов — НЕВОЗМОЖНЫ по чисто физическим причинам. Реконструкторы всего мира воссоздали более сотни парусно-гребных судов разных эпох — но все РЕАЛЬНО ПЛАВАЮЩИЕ корабли у них имеют лишь ОДИН РЯД ВЁСЕЛ.
Практикой ДОКАЗАНО: таран ДЕРЕВЯННЫМ парусно-гребным судном сравнимого с ним по массе объекта — приводит к КРИТИЧЕСКИМ повреждениям этого судна, препятствующим продолжению плаванья. Наличие/отсутствие «бронзового тарана» на форштевне — на картине повреждений практически не сказывается…
Практикой ДОКАЗАНО: никакие «катапульты», «баллисты» и «греческие огнемёты» на парусно-гребных судах НИКОГДА НЕ УСТАНАВЛИВАЛИСЬ. Слишком уж НЕУСТОЙЧИВАЯ «орудийная платформа»….
Практикой ДОКАЗАНО: деревянное судно не может иметь более 98 метров длины — по чисто физическим причинам…
Но настоящих КАБИНЕТНЫХ историков — подобные ОГРАНИЧЕНИЯ РЕАЛЬНОСТИ никогда не смущали! Возможно — просто в силу того, что КАБИНЕТНЫЕ историки об этих ограничениях не догадываются… У кабинетных историков в древнем мире в походы ходят полумиллионные армии нищих пастухов, эскадры из сотен кораблей мечут «греческий огонь» в столь же многочисленных противников, китайцы атакуют японцев реактивными системами залпового огня… Короче: КАБИНЕТНЫМ историкам — НЕИНТЕРЕСНА СКУЧНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, ограниченная физикой, математикой, экономикой, биологией, сопроматом — и ещё множеством других наук.
Причем погрешности в десятки тысячелетий получались.