> Снабжение… Армия не сеет не пашет, а жрет каждый день и ремонт и доставку оружия и аммуниции требует. Любой десант легко скинуть в море пользуясь тем, что на первом этапе у тебя тыл есть, а у него нет. Сначала армии требуется высадится как можно дальше от неприятеля и очень быстро на голом месте построить целый город с портом, со складами, с ремонтными мастерскими и производствами с казармам, домами для мастеровых людей и рабочей силы и с защитными сооружениями итп. Представляете такой город перевезти морем и рабочих для его возведения? и только построив такой город и накопив имущество, можно приступать к боевым операциям, поскольку осады городов в те времена длились годами. quoted1
> А для захвата побережья всего Ссредиземного моря и сотни таких городов-портов будет мало. А эти города не сеют не пашут, а только потребляют ресурсы. А нам говорят, что слабая Аппенинская Римская империя ради своего усиления воевала, а не наоборот — сначала усиливалась ради будущей войны. Прямо как «Монголы из Монголии» что бы усилится — Китайские города захватывали. quoted1
Все правильно. Захватив противника, можно использовать его рессурсы.
> В жизни армия так воевать не может. А военное дело практически не изменнилось за историю человечества в базовых понятиях. quoted1
Наглядный пример Наполеон и Гитлер. Фактически это были сборные Европы. Использовались те самые ресурсы побежденных.
>> А Андрианов Вал в Британии кто построил? quoted2
> > За последние 500−700 лет его кто угодно мог построить. > .
> А разные письменные источники у других народов? > > Нотариально заверенные? или впервые записанные со слов очевидца в 18 веке? quoted1
Стоп-стоп. Когда из разных мест, разделенных тысячами километров, одно и то же, то фальсификаты — сам понимаешь. Настоящая история — наука, там градации достоверности источников. Которые надо рассматривать вкупе. И с материальными артефактами — тоже.
> Смотреть на них в музеях и покупать в киосках. quoted1
Я так понимаю, что вот на это:
> И расскажите, как мертворожденный искуственный язык, в момент взрывного расцвета национальных языков вдруг становится единственным письменным языком для всех. Как мертворожденный искуственный язык вдруг смог стать языком религии и науки. quoted1
>>> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на >>>> Десанты легионов на другие берега Средиземногот моря для захвата укрепленных приморских городов — АБСУРД. И говорить не о чем. >>>> >>>> Для проверки посмотрите как Союзники в 1944 в Европе высаживались и чего им это стоило в экономическом плане. А Ла-Манш в разы уже Средиземного Моря.
>>> И в чем проверка? Чего же это стоило союзникам в экономическом плане? И при чем здесь Римская Империя? >>>
>>> Пока что всех доводов только абсурд большими буквами, но этого маловато… quoted3
>> >> Снабжение… Армия не сеет не пашет, а жрет каждый день и ремонт и доставку оружия и аммуниции требует. Любой десант легко скинуть в море пользуясь тем, что на первом этапе у тебя тыл есть, а у него нет. Сначала армии требуется высадится как можно дальше от неприятеля и очень быстро на голом месте построить целый город с портом, со складами, с ремонтными мастерскими и производствами с казармам, домами для мастеровых людей и рабочей силы и с защитными сооружениями итп. Представляете такой город перевезти морем и рабочих для его возведения? и только построив такой город и накопив имущество, можно приступать к боевым операциям, поскольку осады городов в те времена длились годами. >> quoted2
>
>> А для захвата побережья всего Ссредиземного моря и сотни таких городов-портов будет мало. А эти города не сеют не пашут, а только потребляют ресурсы. А нам говорят, что слабая Аппенинская Римская империя ради своего усиления воевала, а не наоборот — сначала усиливалась ради будущей войны. Прямо как «Монголы из Монголии» что бы усилится — Китайские города захватывали. >>
>> В жизни армия так воевать не может. А военное дело практически не изменнилось за историю человечества в базовых понятиях. quoted2
>Чего-то ты не то написал. Высадились, захватили, в том числе продовольствие и фураж, пользуются. > Так и у Наполеона было — никакого снабжения. Только на местах. Пока по Европе шел — справлялись, а в России — увяз, расстояния. Тем не менее в Европе — нормально было. > Римские легионы в Россию не ходили. quoted1
Так вот снабжение армии через Средиземное море это в те времена круче чем снабжение Наполеона в России. 1. Грузоподъемность судов ничтожна. 2. Их скорость мала — что бы обеспечить круговорот нужно много. 3. Средиземноморские растояния иногда очень длинные, под 1000 км. Это в 10 раз больше чем преодолевали скоростные и вместимые баржи союзников в Нормандии в 1944. А ведь нелетная погода для таких судов очень частая. Значит постройка складов и накопление запасов.
Захватить продовольствие и фураж для большой армии с расчетом на каждый день, да еще в диких африканских местах, где ничего не выращивают и никто не живет — невозможно. Особенно это касается военных расходников — стрел, копий, метательных камней и прочего изнашиваемого имущества. Думаю сто тысяч грузовых галер для одной такой операции было бы в самый раз (что бы кроме порта никаких построек не возводить) а снабжаться с колес вёсел.
> Так вот снабжение армии через Средиземное море это в те времена круче чем снабжение Наполеона в России. > 1. Грузоподъемность судов ничтожна. > 2. Их скорость мала — что бы обеспечить круговорот нужно много. > 3. Средиземноморские растояния иногда очень длинные, под 1000 км. Это в 10 раз больше чем преодолевали скоростные и вместимые баржи союзников в Нормандии в 1944.
> А ведь нелетная погода для таких судов очень частая. Значит постройка складов и накопление запасов. > > Захватить продовольствие и фураж для большой армии с расчетом на каждый день, да еще в диких африканских местах, где ничего не выращивают и никто не живет — невозможно. quoted1
Из Александрии пшеницу возили для пропитания Рима — судами. Тоже враки?
И зачем для Африки большая армия? Я-то выше имел в виду Британию, раз речь об Адриановом Вале шла. Там нет Средиземноморья, зато на побережье люди покруче встречали, чем в Африке.
> Так вот снабжение армии через Средиземное море это в те времена круче чем снабжение Наполеона в России. > 1. Грузоподъемность судов ничтожна. > 2. Их скорость мала — что бы обеспечить круговорот нужно много. > 3. Средиземноморские растояния иногда очень длинные, под 1000 км. Это в 10 раз больше чем преодолевали скоростные и вместимые баржи союзников в Нормандии в 1944.
> А ведь нелетная погода для таких судов очень частая. Значит постройка складов и накопление запасов. > > Захватить продовольствие и фураж для большой армии с расчетом на каждый день, да еще в диких африканских местах, где ничего не выращивают и никто не живет — невозможно. Особенно это касается военных расходников — стрел, копий, метательных камней и прочего изнашиваемого имущества. Думаю сто тысяч грузовых галер для одной такой операции было бы в самый раз (что бы кроме порта никаких построек не возводить) а снабжаться с колес вёсел. quoted1
Это для какой такой операции вам надо 100 000 грузовых судов? Это полное пренебрежение и фактами и цыфрами.
>> А для захвата побережья всего Ссредиземного моря и сотни таких городов-портов будет мало. А эти города не сеют не пашут, а только потребляют ресурсы. А нам говорят, что слабая Аппенинская Римская империя ради своего усиления воевала, а не наоборот — сначала усиливалась ради будущей войны. Прямо как «Монголы из Монголии» что бы усилится — Китайские города захватывали. quoted2
>Все правильно. Захватив противника, можно использовать его рессурсы. quoted1
А еще можно после этого уговорить противника дальше воевать вместо себя? что ещё можно сделать? говорите помедленнее я записываю Как захватить ресурсы противника если он за крепкими стенами сидит и несколько лет осады требуется, что бы его взять измором. Неужели три года можно воевать натощак, а потом вволю наесться — захватив проголодавшийся город в Африке? .
>> В жизни армия так воевать не может. А военное дело практически не изменнилось за историю человечества в базовых понятиях. > Наглядный пример Наполеон и Гитлер. Фактически это были сборные Европы. Использовались те самые ресурсы побежденных. quoted1
У Наполеона европейских ресурсов снабжения хватило до Москвы. а у Гитлера евро-ресурсов снабжения хватило до Сталинграда. Кстати, обратите внимание, как вся Гитлеровская Европа ничтожный корпус Роммеля снабжала. А это 2000 лет спустя после тех же операций «Аппенинского Рима» в тех же местах.
>> Так вот снабжение армии через Средиземное море это в те времена круче чем снабжение Наполеона в России.
>> 1. Грузоподъемность судов ничтожна. >> 2. Их скорость мала — что бы обеспечить круговорот нужно много. >> 3. Средиземноморские растояния иногда очень длинные, под 1000 км. Это в 10 раз больше чем преодолевали скоростные и вместимые баржи союзников в Нормандии в 1944. quoted2
>
>> А ведь нелетная погода для таких судов очень частая. Значит постройка складов и накопление запасов.
>> >> Захватить продовольствие и фураж для большой армии с расчетом на каждый день, да еще в диких африканских местах, где ничего не выращивают и никто не живет — невозможно. Особенно это касается военных расходников — стрел, копий, метательных камней и прочего изнашиваемого имущества. Думаю сто тысяч грузовых галер для одной такой операции было бы в самый раз (что бы кроме порта никаких построек не возводить) а снабжаться с колес вёсел. quoted2
>Это для какой такой операции вам надо 100 000 грузовых судов? > Это полное пренебрежение и фактами и цыфрами. quoted1
> А еще можно после этого уговорить противника дальше воевать вместо себя? что ещё можно сделать? говорите помедленнее я записываю > Как захватить ресурсы противника если он за крепкими стенами сидит и несколько лет осады требуется, что бы его взять измором. Неужели три года можно воевать натощак, а потом вволю наесться — захватив проголодавшийся город в Африке? quoted1
Нужно просто иногда включать голову. Все ресурсы страны в крепость не спрячешь. Они как раз остаются снаружи. Голодают как правило осажденные. А осаждающие вполне могут использовать все сельское хозяйство страны. Да и из дома еду привести никто не мешает.
Про 100 000 кораблей. Посчитаем немного. Паек легионера 1 кг хлеба в день. Армия в 25 000 человек соответственно съедает 25 тонн хлеба в день. Теперь смотрим римский торговый корабль: Римский торговый корабль... Грузоподъёмность 250−300 тонн. То есть, еды на 10 дней. А 10 таких кораблей - вот и 100 дней полноценная компания. Какие 100 000?
>> Так вот снабжение армии через Средиземное море это в те времена круче чем снабжение Наполеона в России.
>> 1. Грузоподъемность судов ничтожна. >> 2. Их скорость мала — что бы обеспечить круговорот нужно много.
>> 3. Средиземноморские растояния иногда очень длинные, под 1000 км. Это в 10 раз больше чем преодолевали скоростные и вместимые баржи союзников в Нормандии в 1944. quoted2
>
>> А ведь нелетная погода для таких судов очень частая. Значит постройка складов и накопление запасов. >> >> Захватить продовольствие и фураж для большой армии с расчетом на каждый день, да еще в диких африканских местах, где ничего не выращивают и никто не живет — невозможно. quoted2
>Из Александрии пшеницу возили для пропитания Рима — судами. Тоже враки? quoted1
Хорошо — в Алесандрии пшеница — значит мучная диета для армии. А в городах где только маслины выращивали — оливковая диета? .
А за тем, что на другом берегу Средиземного моря не негры жили, а закаленные колонисты, привыкшие к войне. Типа Карфагена или Спарты например. Города государства вдоль всего побережья Средиземного моря имели место быть. И их все до одного требовалось последовательно захватить — десантированием и тысяче-километровым морским снабжением легионов (годами осаждающих) — согласно карте Римской империи.
> Все ресурсы страны в крепость не спрячешь. Они как раз остаются снаружи. Голодают как правило осажденные. А осаждающие вполне могут использовать все сельское хозяйство страны. Да и из дома еду привести никто не мешает. quoted1
То есть завезти своих крестьях которые сеять и пахать станут взамен разбежавшихся и укрывшихся в городе? а как насчет того что площадь угодий на лишние легионы не расчитана? новые распахивать? .
> Про 100 000 кораблей. Посчитаем немного. > Паек легионера 1 кг хлеба в день. Армия в 25 000 человек соответственно съедает 25 тонн хлеба в день. > Теперь смотрим римский торговый корабль:
> Римский торговый корабль… > Грузоподъёмность 250−300 тонн. То есть, еды на 10 дней. А 10 таких кораблей — вот и 100 дней полноценная компания. > Какие 100 000? quoted1
Сама армия съедает мало — но на каждого легионера надо по 10 человек обслуги. А еще про возведение города не забывайте с кучей домов и построек и деревянный брус и прочие материалы придется завезти. А еще легион уйдет на большое растояние и снабжать его придется от порта телегами с волами, а им тоже еда требуется.
Армия в разы больше фуража военных расходников потребляет: гвозди, ремни, скобы, подковы, а часто и брус и железные листы и камень для мощения дорог. по которым «осадные башни» потянут. И я не понял, как это 100 дней на компанию, где минимум 1000 дней нужно на осаду и взятие измором? И грузоподъемность в 300 тонн не означает что 300 тонн можно привезти. Например 5 000 солдат, или 1 000 волов на этом корабле не привезешь.
И хватит уже издеватся про «Римские 300 тонные корабли» Вот современная баржа на 1000 тонн, — фактически буксируемое корыто класса река.
Основные характеристики:
Размерения судна габаритные длина 66,25 м. ширина 14,03 м. высота борта 2,0 м. Грузоподъемность, т 1000
То есть современные материалы изготовления, габариты вдвое больше по кажой стороне, плоское дно, и отсутствие морской оснастки и конструкции. Отсутсвие экипажа. и только в 3 раза грузоподъёмнее? Так что урежьте осетра — если представленный римский торговый корабль 10 тонн перевезет и не перевернется — считай повезло.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А Андрианов Вал в Британии кто построил? quoted3
>> >> За последние 500−700 лет его кто угодно мог построить. >> . quoted2
>
>> А разные письменные источники у других народов?
>> >> Нотариально заверенные? или впервые записанные со слов очевидца в 18 веке? quoted2
>Стоп-стоп. Когда из разных мест, разделенных тысячами километров, одно и то же, то фальсификаты — сам понимаешь. > Настоящая история — наука, там градации достоверности источников. Которые надо рассматривать вкупе. И с материальными артефактами — тоже. quoted1
Так мы имеем дело в основном с копиями написанными в 18 веке. Эти копии писались как правило в то время Европейскими учеными для всего мира. Без нотариального заверения. Мы не можем сейчас допрросить переписчиков.
Вот смотрите мой пра-прадед нашел на чердаке в Сибири и раскопал в Африке два документа, в коих говорится что
"Римско-аппенинской империи никогда не существовало".
На обоих документах дата 1 век нашей эры. Он добросовистно их переписал, а я выложил только что на обозрение. А оригиналы… э… залил он случайно кофе и пришлось выбросить. Поэтому работаем только с выделенным текстом из двух разных источников с разных частей света. И да — у нотариуса заверить пра-прадед их не догадался.
Покажите мне 2 старинных документа с датой и целостностью текста заверенной у нотариуса — написаных об одном и том же. Будем говорить. А иначе это пустое — ни один суд подобное не примет.
>>> Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> А Андрианов Вал в Британии кто построил?
>>> >>> За последние 500−700 лет его кто угодно мог построить. >>> . quoted3
>>
>>> А разные письменные источники у других народов?
>>> >>> Нотариально заверенные? или впервые записанные со слов очевидца в 18 веке? quoted3
>>Стоп-стоп. Когда из разных мест, разделенных тысячами километров, одно и то же, то фальсификаты — сам понимаешь. >> Настоящая история — наука, там градации достоверности источников. Которые надо рассматривать вкупе. И с материальными артефактами — тоже. quoted2
> > Так мы имеем дело в основном с копиями написанными в 18 веке. Эти копии писались как правило в то время Европейскими учеными для всего мира. Без нотариального заверения. Мы не можем сейчас допрросить переписчиков. > > Вот смотрите мой пра-прадед нашел на чердаке в Сибири и раскопал в Африке два документа, в коих говорится что > «Римско-аппенинской империи никогда не существовало».
> На обоих документах дата 1 век нашей эры. Он добросовистно их переписал, а я выложил только что на обозрение. А оригиналы… э… залил он случайно кофе и пришлось выбросить. Поэтому работаем только с выделенным текстом из двух разных источников с разных частей света. И да — у нотариуса заверить пра-прадед их не догадался. > > Покажите мне 2 старинных документа с датой и целостностью текста заверенной у нотариуса — написаных об одном и том же. Будем говорить. А иначе это пустое — ни один суд подобное не примет. quoted1
> То есть завезти своих крестьях которые сеять и пахать станут взамен разбежавшихся и укрывшихся в городе? а как насчет того что площадь угодий на лишние легионы не расчитана? новые распахивать? quoted1
Во первых если был сезон, то легионеры могли его и собрать сами. Серпы входили в амуницию. Во вторых все не разбегутся не влезут. Значит будут работать на оккупантов. Да и просто соберут запасы по деревням. В третьих площадь угодий, на минуточку, в данном случае не кормит хозяев. Так, что проблемы нет. И в четвертых, еще раз, снабжать армию из митрополии никто не запрещает.
> Сама армия съедает мало — но на каждого легионера надо по 10 человек обслуги. quoted1
Где вы эту ерунду вычитали?
> ********* (раскрыть)
Легиону придавались вспомогательные войска почти такой же численности — сюда входили многочисленные специалисты — сапёры, разведчики, врачи, знаменосцы, секретари, персонал метательных орудий и осадных башен, различные обслуживающие подразделения и подразделения из неграждан (римское гражданство им предоставлялось по увольнении) — лёгкая кавалерия, лёгкая пехота, работники оружейных мастерских.
Все это не обслуга, а те же самые военные.
> А еще про возведение города не забывайте с кучей домов и построек и деревянный брус и прочие материалы придется завезти. А еще легион уйдет на большое растояние и снабжать его придется от порта телегами с волами, а им тоже еда требуется. quoted1
Не забываем. Основу крепости — земляной вал солдаты выкопают лопатами. Материалы для стен и строений можно взять на месте, зачем везти.
> Армия в разы больше фуража военных расходников потребляет: гвозди, ремни, скобы, подковы, а часто и брус и железные листы и камень для мощения дорог. по которым «осадные башни» потянут. И я не понял, как это 100 дней на компанию, где минимум 1000 дней нужно на осаду и взятие измором? quoted1
Чушь! По вашему легионеры, что ремнями и гвоздями питаются? Какое мощение дорог? Башни собираются непосредственно у стен.
Еще раз взятая вами цифра смешна и не лезет ни в какие ворота.
> И грузоподъемность в 300 тонн не означает что 300 тонн можно привезти. Например 5 000 солдат, или 1 000 волов на этом корабле не привезешь. quoted1
Не привезешь, и что? Какой мой тезис это опровергает?
> И хватит уже издеватся про «Римские 300 тонные корабли»
> Вот современная баржа на 1000 тонн, — фактически буксируемое корыто класса река. > То есть современные материалы изготовления, габариты вдвое больше по кажой стороне, плоское дно, и отсутствие морской оснастки и конструкции. Отсутсвие экипажа. и только в 3 раза грузоподъёмнее? > Так что урежьте осетра — если представленный римский торговый корабль 10 тонн перевезет и не перевернется — считай повезло. quoted1