> Возникает главный вопрос, стоит ли верить в официальную версию исторических событий? quoted1
Тут-то и беда…. В общем — стоит… но есть много белых пятен которые требуют обьяснений и похоже, что эти обьяснения вынудят кое что поправить в общей картине….
> И как это соотнести с этим сделанным на следующий день quoted1
А хрен его знает как……
Если предположить, что восточнее и южнее Москвы была територия не подчинявшаяся Романовым, а имевщая своё руководство. Пусть даже они были русскими, но считали себя отдельным образованием и между ними и Питером было состояние «холодной войны»….
Может кто-то сможет мне обьяснить, почему оборонительные линии на Самарке (река в районе Самары) находятся с противоположной, с восточной стороны?
То есть, за спиной защитников — река? Мне кажется это глупостью…. Скорее защитники были с другой стороны и это защитные валы восточного государства возведёные над рекой. Логично, что-бы нападающим нужно было преодолеть водную преграду прежде чем доберутся до самих сооружений.
Астрахань, её Кремль, тоже на восточном берегу Волги, кстати как и Казани и Тобольска. Если в 1552 году Иван Грозный взял Казань, то с юга она прикрыта Камой, совсем не маленькой рекой и за Каму на юг распостранить свой контроль ох как не просто. Скорее всего он подчинил себе всё вокруг Казани и севернее Камы.
>> Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Так как все оригинальные документы того периода отсутствуют quoted3
>>А дневник Наполеона для тебя не документ? quoted2
> > «Русские имели неосторожность утверждать, что выиграли сражение, — рассуждал бывший император, — и тем не менее через восемь дней я входил в Москву. Я очутился среди прекрасного города, снабжённого провиантом на целый год. Многие хозяева [домов] оставили записочки, прося в них французских офицеров, которые займут их владения, позаботиться о мебели и других вещах; они говорили, что оставили всё, что могло нам понадобиться, и что они надеются вернуться через несколько дней, к ак только император Александр уладит все дела, что тогда они с восторгом увидятся с нами. Многие барыни остались, так как знали, что ни в Берлине, ни в Вене жителей мы никогда не обижали». > > Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/20982/ > (Наука и жизнь, Наполеон о русской кампании 1812 года) >
> Всё ровно слишком всё мутно…. > Одни умирали на Бородино, а другие оставляли записки французам? > Чёт как-то не стыкуется это всё… quoted1
Что удивительного? Мещане мечтали «жить как в ПарЫже» и ненавидети царскую власть. Крестьяне ненавидели царскую власть. Но после беспредела Наполеновских войск собрались в ополчение. 1812−1814 года — это середина общеевропейского процесса буржуазных революций. Естественно, что нарождающаяся буржуазия и цеховики в городах видели наполеона как революционную силу. Всё в канве классовой войны.
> Может кто-то сможет мне обьяснить, почему оборонительные линии на Самарке (река в районе Самары) находятся с противоположной, с восточной стороны? >
> То есть, за спиной защитников — река? > Мне кажется это глупостью…. > Скорее защитники были с другой стороны и это защитные валы восточного государства возведёные над рекой. Логично, что-бы нападающим нужно было преодолеть водную преграду прежде чем доберутся до самих сооружений. quoted1
Потому что с другой стороны защищает РЕКА Я таки ржу с вас, коншпиролухов. Даже сейчас преодоление реки — это сложная инженерная операция. А тогда — это было лучше чем все защитные сооружение и валы.
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на сообщение:
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И как это соотнести с этим сделанным на следующий день quoted2
>А хрен его знает как…… > Если предположить, что восточнее и южнее Москвы была територия не подчинявшаяся Романовым, а имевщая своё руководство. > Пусть даже они были русскими, но считали себя отдельным образованием и между ними и Питером было состояние «холодной войны»…. quoted1
Спасибо за карты — действительно тут имеем загадку и знак вопроса. А поставленный в правильном месте знак вопроса — уже половина ответа. В конце концов если времена Минина и Пожарского — экстраполировать на времена наполеоновского вторжения (или приглашения) — то получается нечто схожее с событиями 1812 года. Мы же не стесняемся 1612 года? важно что интервенты получили по заслугам, а кто направлял полки — венценосная особа или деревенский староста — дело десятое.
То есть я хочу сказать, что расследование тех событий нашу историю испортить не может. Надо искать истину.
> То есть я хочу сказать, что расследование тех событий нашу историю испортить не может . Надо искать истину. quoted1
А вероятность «испортить» репутацию должна остановить исследования? Не одного-ли поля это ягоды с подсправлением истории в требуемую сторону? Так чем ты лучше?
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на сообщение:
> Может кто-то сможет мне обьяснить, почему оборонительные линии на Самарке (река в районе Самары) находятся с противоположной, с восточной стороны? quoted1
Потому что вражина на тот момент была на западной. На карту влом посмотреть?
На юго-западе от Самарской оборонительной линии была Великая Казахская степь, довольно беспокойное место. Линия была нужна чтобы пресечь разбойные набеги с той стороны.
По Волге тоже была оборонительная стена. Только уже супротив востока.
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на сообщение:
> Может кто-то сможет мне обьяснить, почему оборонительные линии на Самарке (река в районе Самары) находятся с противоположной, с восточной стороны? > То есть, за спиной защитников — река? Мне кажется это глупостью…. > Скорее защитники были с другой стороны и это защитные валы восточного государства возведёные над рекой. Логично, что-бы нападающим нужно было преодолеть водную преграду прежде чем доберутся до самих сооружений. quoted1
Я сейчас не буду спорить на тему в какую сторону было направлено остриё обороны — не знаю. Но касательно расположения оборонительных позиций выскажу два соображения:
1. Иногда защищают не столько территорию сколько саму реку если это важный судоходный путь на котором засады врагов не нужны (ни на одном из берегов). А реки тогда были главными и часто единственными дорогами.
2. Судя по приложенной схеме, укрепленные валы часто шли не по самому берегу, а в некотором удалении от него. Это уже противоречит стратегии не дать противнику переправится через реку и закрепится на берегу. Что бы не дать противнику переправится — валы должны располагаться строго на берегу реки. Потому что именно в момент переправы солдаты противника масимально уязвимы.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То есть я хочу сказать, что расследование тех событий нашу историю испортить не может. Надо искать истину. quoted2
>
> А вероятность «испортить» репутацию должна остановить исследования? > Не одного-ли поля это ягоды с подсправлением истории в требуемую сторону? > Так чем ты лучше? quoted1
Вероятность навредить своей стране — всегда должна побудить к максимальной осторожности. Семь раз отмерь — один раз отрежь. Платон мне друг, но истина дороже - так вот государство и страна — это намного больше чем друг и подчас важнее истины.
К слову говоря, если не искать истину то этим можно порой навредить стране ещё больше.
> Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Может кто-то сможет мне обьяснить, почему оборонительные линии на Самарке (река в районе Самары) находятся с противоположной, с восточной стороны? quoted2
> > Потому что вражина на тот момент была на западной. На карту влом посмотреть?
> > На юго-западе от Самарской оборонительной линии была Великая Казахская степь, довольно беспокойное место. Линия была нужна чтобы пресечь разбойные набеги с той стороны. По Волге тоже была оборонительная стена. Только уже супротив востока. > Доходчиво объяснил? quoted1
Великая степь — хитрое понятие — перед глазами сразу втают безлюдные просторы. А если назвать её более правильно: Не Великая степь, а протогосударственное образование со своими законами — не подчиняющееся законам Романовской Московии.
Нас же интересуют чисто военные вопросы: какие территории пытался завоевать Наполеон, с каких территорий он получил отпор, роль Петербурга во всей этой войне — до занятия Москвы и после.
Уровень государственной развитости территорий тут значения не играет. Хоть союз диких племен, а проблем мог Наполеону доставить аж до Парижа! Это как сегодня в Афгане Талибан вообще не учитывать на том основании что он не государство.