Пролетарий (36673) писал (а) в ответ на сообщение:
> Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ничего более умного, чем «сам дурак» придумать не смог? quoted2
> > а если это правда, то не писать об этом? quoted1
Правда о том, что ничего более умного придумать не мог? Ну, конечно это твое дело — писать или не писать, но только вряд ли это кому-либо еще интересно кроме тебя…
В интернете: «НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ ДОШЛИ ДО КАЗАНИ … (24.11.2004)»
«В Казани обучались немецкие танкисты. Качество подготовки курсантов инспектировал Хайнц Гудериан. На полигон у Оренбургского тракта прибыли немецкие танки. Немцы вложили в проект около двух миллионов марок. Совместный проект оказался весьма полезным и для Красной армии: наши инженеры-конструкторы познакомились с чертежами и результатами полевых испытаний. В советских танках в последующем были применены немецкие наработки … Второй раз в Казани Хайнцу Гудериану побывать не довелось.»
В интернете: «Депутат: слова Порошенко о Сталине — нежелание принять итоги Нюрнберга — РИА Новости (09.04.2015)»
«Заявление президента Украины Петра Порошенко о равнозначной ответственности Иосифа Сталина и Адольфа Гитлера в развязывании Второй мировой войны означает, что Киев отказывается признавать решения Нюрнбергского процесса, считает Франц Клинчевич.»
> А ведь посыл темы предельно прост: сталинские репрессии и жертвы СССР в Великой Отечественной войне спасли мир от угрозы фашизма, а народы СССР от тотального уничтожения. quoted1
Хватит уже морочить голову людям. Эту войну СОВМЕСТНО, развязали и Сталин, и Гитлер. До сих пор историки спорят, на ком из них лежит большая вина за это невиданное злодеяние.
Два параноика с манией величия, решили поделить между собой не только Европу, но и Азию с Африкой.
Воссоздать нечто подобное Западной и Восточной римских империй. Западная под Гитлером, Восточная под Сталиным.
Договор с секретным протоколом подписали, после чего в ночь с 23 на 24 августа Сталин и Молотов побеседовали с Риббентропом за богато накрытым столом (текст беседы опубликован). Дружно осудили Англию.
"Господин Сталин… заметил следующее: британская армия слаба; британский флот больше не заслуживает своей прежней репутации. Английский воздушный флот, можно быть уверенным, увеличивается, но [Англии] не хватает пилотов. Если, несмотря на все это, Англия еще господствует в мире, то это происходит лишь благодаря глупости других стран, которые всегда давали себя обманывать.
Смешно, например, что всего несколько сотен британцев правят Индией…
Имперский министр иностранных дел согласился с этим… Имперский министр иностранных дел предложил фюреру сообщить англичанам, что в случае германо-польского конфликта ответом на любой враждебный акт Великобритании будет бомбардировка Лондона".
Затем поговорили об армии Франции, Риббентроп указал
"на численную неполноценность французской армии" и заверил Сталина, что «если Франция попытается воевать с Германией, она определенно будет побеждена».
Сталин не возражал против такой победы.
В заключение были подняты тосты.
"В ходе беседы господин Сталин неожиданно предложил тост за фюрера: «Я знаю, как сильно германская нация любит своего вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье». <…> Имперский министр иностранных дел, в свою очередь, предложил тост за господина Сталина".
Свое удовлетворение Сталин выразил при прощании:
"Он может дать свое честное слово, что Советский Союз никогда не предаст своего партнера".
По поводу последнего слова имеются разные мнения. Со ссылкой на американский сборник документов «Nazi-Soviet Relations» пишут о том, что Сталин сказал: «своего товарища».
Стоит отметить, что текст беседы, размещенный на сайте фонда А.Н. Яковлева, известен только по немецкому источнику (Politisches Archiv des Auswärtige Amtes. Bonn, Bestand Büro RAM. F/110019−30); в фонде Сталина в Российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ. Ф. 558) он наверняка есть, но не рассекречен: листы 2−5 процитированного выше дела 296 засекречены.
Но самое главное, что мучает меня, это то что истории про успехи сталинской индустриализации очень живучи.
Почему люди хотят верить в «сильную руку» — сказать сложно, этот вопрос для психиатров. Однако с точки зрения экономики Сталин не показал себя успешным менеджером. Он так и не смог создать конкурентоспособную и стабильную экономику или защитить интересы своих граждан.
Коллективизация и индустриализация стоила жизни миллионам советских граждан. По данным сборника МГУ «Историческая демография», в 1927—1939 годах из-за смертности «сверх нормы» СССР потерял 8−17 млн человек. Более половины из них погибли от голода.
Какая благая цель оправдала бы средства? Война с нацистами? Так они пришли к власти только в 1933 году, как раз к моменту окончания первой пятилетки.
Или, быть может, ожидая «глубочайшего кризиса и растущей неустойчивости мирового капитализма», как говорится в отчете Иосифа Сталина к XV съезду ВКП (б), «эффективный менеджер» просто хотел подготовить страну к войне?
Так и есть, по его же словам, в 1927 году «период мирного сожительства отходил в прошлое, уступая место периоду империалистических наскоков и подготовки интервенции против СССР».
Забавно, что главным предполагаемым противником на тот момент была Великобритания.
С экономической точки зрения индустриализация точно не была чудом. Для ее проведения аграрной стране нужна была валюта, а ее после начала мирового финансового кризиса в 1929 году найти было трудно.
По всему миру кредитование почти полностью прекратилось, цены на сельскохозяйственные товары упали до исторического минимума.
Кроме принудительного изъятия и экспорта продовольствия, «эффективный менеджмент» заключался в продаже колхозам некачественной промышленной продукции по завышенным ценам и массового использования труда заключенных, на которых никак не распространялась официально объявленная «средняя зарплата в 250 рублей».
Да и на рабочих она тоже не распространялась. В статье журнала Labour от 1938 года, которая ссылался на советскую газету «Вопросы продвижения», говорится, что на крупном машиностроительном заводе в Москве 77% рабочих получают плату менее 1 рубля в час.
При этом инфляция также не стояла на месте. В письме сотрудницы дипломатической миссии Великобритании, отправленном на родину в 1938 году, описывается тяжелая ситуация:
"Еда здесь в дефиците, масло, когда оно есть, стоит 17−20 рублей за килограмм, и каждый человек может купить только полкилограмма, свинина стоит 13 рублей, говядина — 11−12 рублей (…) Сейчас намного хуже, чем было 3−4 года назад.
Я достала 50 килограмм масла по 16 рублей 80 копеек. Даже консулы были удивлены, что мне это удалось сделать. Это Божий дар для нас. Я еще достала 50 яиц, они тоже в дефиците".
> Ещё и ещё раз. хочу вам напомнить, друзья мои, что Вторая мировая война началась не 22 июня 1941 года и дасже не в 1939 году как это принято считать, началась она гораздо раньше. > > Вторая мировая война стала продолжением Первой мировой, так как она не была завершена. > Что бы доказать вам то, что Вторую мировую войну развязал СССР, или точнее её единоличный диктатор Сталин, я вернусь немного назад, и покажу вам хронологию событий, которые и заложили фундамент для самой кровопролитной войны в истории человечества. > > Итак. > Первая мировая война была завершена 28 июня 1919 года подписанием Версальского договора. > > Почему это важно? > Потому что по условиям этого договора помимо всего прочего, Германии запрещалось иметь вооруженные силы свыше 100 тысяч солдат. > Так же запрещалось иметь новые образцы вооружения. > И именно нарушение вот этого условия, и положило начало подготовке Германии к новой войне, которую она рассматривала в качестве реванша, за поражение в Первой мировой. > > Теперь же разберемся подробно с тем, кто же и когда нарушил это ключевое условие Версальского договора. > Ответив на этот вопрос, мы узнаем имена тех, кто развязал Вторую мировую войну. > > Данный пункт договора был формально нарушен в мае 1922 года, когда Германия и РСФСР подписали Рапалльский договор. Да, в самом договоре не было ни слова о военном сотрудничестве стран, но уже в ноябре того же года был официально подписан первый военный контракт, который уже по факту и был нарушением Версальского договора. > > Эти соглашения были подписаны между немецкой фирмой Юнкерс и советским правительством. > Данное соглашения предусматривали производство самолетов и моторов (к концу 1925 года на заводе в Филях было построено 170 самолётов). > > 14 мая 1923 года в Москве состоялось подписание договора о строительстве химического завода по производству отравляющих веществ (акционерное общество Берсоль). > После подписания в июле 1923 года договора о реконструкции военных заводов и поставках артиллерийских снарядов рейхсверу, фирма Крупп помогла советской стороне наладить производство гранат и снарядов. > > Весной 1925 года в Липецке была организована авиационная школа. > В результате договорённостей, достигнутых в ходе визита заместителя Председателя РВС СССР И. С. Уншлихта в Берлин в 1926 году были заключены договоры о создании двух аэрохимических станций (полигонов) — под Москвой (Подосинки) и в Саратовской области под Вольском (объект Томка, у ж/д станции Причернавская) — и танковой школы в Казани. > > Спустя еще несколько лет, а именно 24 апреля 1926 года, был подписан еще один договор между Германией и СССР — Берлинский договор. > Он был призван подтвердить незыблемость положений > Рапалльского договора 1922 года. > > Договор регулировал торговые и уже имеющиеся военные отношения между двумя странами. > Германия была также заинтересована в ослаблении положения Польши для планируемого ею восстановления своих восточных границ в довоенных пределах. > Она взяла на себя обязательство сохранения нейтралитета в отношении СССР в случае возникновения военного конфликта между СССР и третьей страной, где под третьей страной в первую очередь подразумевалась Польша, образованная после Первой мировой войны на территориях, входивших в состав Германии и России. > > Фактически этим договором Германия и СССР дали понять Польше, что она не нужна ни Москве, ни Берлину в том виде, в котором она была на тот момент. > > Дальше в Испании началась гражданская война, в которой пересеклись интересы Гитлера и Сталина, после чего сотрудничество Германии и СССР было приостановлено. > Оно возобновилось 23 августа 1939 года подписанием знаменитого пакта Молотова — Риббентропа. > > Полное название этого соглашения — Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. > Стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. > > Участники соглашения также отказывались от союзных отношений с другими державами, прямо или косвенно направленных против другой стороны. > Предусматривался взаимный обмен информацией о вопросах, затрагивающих интересы сторон. > > К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай территориально-политического переустройства. > > Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных областей, входящих в состав Польского государства и Бессарабии в сферу интересов СССР. > > Литва и запад Польши был отнесен в сферу интересов Германии. > > Позднее, в 1946 году, вспоминая об этом событии на Нюрнбергском процессе, Риббентроп сказал: Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны ещё без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад. > > 1 сентября 1939 года Германия начала вторжение в Польшу, а 17 сентября 1939 года на территорию Польши вошли советские войска. > Территориальный раздел Польши между СССР и Германией был завершён подписанием Договора о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года и дополнительного протокола к нему от 4 октября того же года. > > Позже к СССР были присоединены, путем шантажа и переворота, страны Прибалтики, Бессарабия и Северная Буковина, а также часть Финляндии. > Именно 1 сентября 1939 года и принято считать официальным днем начала Второй мировой войны. > > Многие до сих пор говорят, что Сталин и Гитлер не были союзниками, что они не сотрудничали и так далее. > Как видим из всех выше изложенных фактов, друзья мои, это вранье, СССР и Германия были союзниками. > Они вместе поделили Европу между собой, и вместе развязали эту страшную войну. > > Кто-то скажет что, когда началась 2-я мировая, Сталин разорвал отношения с Гитлером — это тоже вранье. > > Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, но отношения Германии и СССР были дружественными аж до лета 1941 года. > > Более того, Молотов (народный комиссар иностранных дел СССР) еще в 1940 году посещал Германию, где встречался и с Гитлером, и с Риббентропом. > Сам же Риббентроп до этого несколько раз посещал Москву. > > Поссорились же Гитлер со Сталиным аж 22 июня 1941 года, когда Гитлер отдал приказ, бомбить города СССР. > Сама же Германия это действие оправдывает тем, что РККА была очень близко к границам, находились в полной боевой готовности, и Гитлер посчитал это угрозой безопасности Германии. > > Факты не врут. > И факты говорят о том, что именно Сталин главный виновник начала Второй мировой войны. > Напомню, к власти Сталин пришел 3 апреля 1922 года, а уже 16 апреля был подписан Рапалльский договор, который и считается первым камнем в фундаменте Второй мировой войны. > > По этому, Сталин должен быть официально признанным во всем мире человеком, который положил начало самой кровопролитной войны человечества, и осужден за это.
> Все его последователи должны так же это признать, или пойти под суд, за отказ признавать этот факт. > > А коммунистическая идеология должна быть осуждена на ровне с нацизмом и фашизмом! quoted1
Вся эта портянка о неправомерности заключения Рапалльского договора между Германией и СССР опровергается тем простым фактом (автор явно не знает истории!!!), что ни Россия, ни СССР не были в числе подписантов Версальских соглашений. Учите матчасть, любезный…
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, камрады-обратите вниманик как старательно вся эта антисталинская шушера уходит от обсуждения ОСНОВНОГО вопроса темы, скатываясь на обсуждение частностей!!! А ведь посыл темы предельно прост: сталинские репрессии и жертвы СССР в Великой Отечественной войне спасли мир от угрозы фашизма, а народы СССР от тотального уничтожения. Но школота в «упор не желает видеть» этого посыла… quoted2
>Да нет, это ведущий уходит от вопроса:
> Что плохого было бы в превентивном ударе по германскому фашизму? Ведь тогда не погибли бы 26 миллионов наших сограждан, в том числе гражданских, не так ли? > По поводу посыла темы — репрессии по определению не могут спасти что-либо, так как это акт террора. В данном случае против своего народа. А что касается жертв, то они, конечно, неизбежны на войне, но умный глава государства сведет их к минимуму, а диктатор, которому важна только его личная власть — допустит то, что было. > Ну, и в духе худших экземпляров форумных коммуняк (некоторые из них не вылезают из бана), основатель темы походя оскорбляет оппонентов, что и видно из этого поста… quoted1
Не… само собой-«отчаянные домохозяйки» свято верят, что в 1939 году Вермахт можно было разогнать половниками в ходе «превентивного удара»! Но военные люди борщей не варят-они исходят, как ни странно, из реального положения дел в Армии. Я уже предлагал одному такому «вумному» не бежать впереди паровоза, а внимательно прочитать первую страничку темы-там, на основании документов, частично дается описание РЕАЛЬНОЙ подготовки РККА и ее готовности к войне… Сделайте милость и прочитайте, а потом уже храбро размахивайте половником! А если что-то неясно, я, так и быть, растолкую подробнее на основании тех же Приказов Наркома обороны…
> Не… само собой-«отчаянные домохозяйки» свято верят, что в 1939 году Вермахт можно было разогнать половниками в ходе «превентивного удара»! Но военные люди борщей не варят-они исходят, как ни странно, из реального положения дел в Армии. Я уже предлагал одному такому «вумному» не бежать впереди паровоза, а внимательно прочитать первую страничку темы-там, на основании документов, частично дается описание РЕАЛЬНОЙ подготовки РККА и ее готовности к войне… Сделайте милость и прочитайте, а потом уже храбро размахивайте половником! А если что-то неясно, я, так и быть, растолкую подробнее на основании тех же Приказов Наркома обороны… quoted1
А я разве где-то написала, что фашизм нужно было прикончить в 1939 году? Не нужно придумывать то, чего нет. В 1939 году нужно было сделать выбор: или строим неприступную оборону, или же наступаем первыми. Судя по приготовлениям, был выбран второй вариант, но… не успели. Результат — катастрофа. Однако сталинисты с пеной у рта орут, что это не так, что Сталин был исключительно миролюбив, а вся армия у границ и прочие признаки агрессии (в первом моем сообщении подробно, кто проигнорировал), это так, кому-то вздумалось всю армию к границам выгнать, от нефиг делать и выгнали. Кстати, факт чисток командного состава сталинисты не отрицают. Тот факт, что людей, опять-таки, репрессировали, практически ни за что. Тогда вопрос: а почему в 1941 году Сталин не велел расстрелять Жукова и компанию, всех, кто допустил продвижение врага аж к Москве? За это уж точно виновные должны были подлежать наказанию, разве не так? Ответ один: а было не за что. Значит, им и не ставилась задача строить неприступную оборону. В таком случае, какая задача была у командования? Да, и по поводу «отчаянной домохозяйки»: давайте обойдемся без эпитетов, тем более, не соответствующих действительности; я же не опускаюсь до этого.