Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Стратегический провал Сталина. Пакт Риббентропа-Молотова

  Nico54
26047


Сообщений: 57406
15:34 23.08.2017
Как доказать, что Советский Союз был союзником Германии
Методичка либерала: 19 простых шагов.

1. Никогда не вспоминать о войне в Испании, где СССР и Германия поддерживали разные стороны, воюя между собой.

2. Никогда не вспоминать о разделе Чехословакии и предшествовавших событиях, отчаянных попытках СССР предотвратить немецкую агрессию.

3. Никогда не вспоминать о роли Польши в агрессии против Чехословакии.

4. Никогда не вспоминать, что абсолютно все крупные европейские страны имели с Германией договора и пакты. И что СССР заключил советско-германский пакт Последним в Европе.

5. Никогда не вспоминать, кто и каким образом продолжал торговать с Германией и после июня 1941 года.

6. Никогда не вспоминать, что церемония передачи Бреста от Германии к СССР не была совместным парадом.

7. Никогда не вспоминать, что 1 мая на параде всегда присутствовали представители иностранных государств.

8. Никогда не вспоминать, что Англия и Франция в августе 1939 года отказались заключить антинемецкие соглашения с СССР.

9. Никогда не вспоминать, что двух дат начала чего бы то ни было не может быть с точки зрения геометрии, логики и здравого смысла — и смело рассказывать про две даты начала Второй Мировой Войны.

10. Никогда не вспоминать, что после немецкого нападения на Польшу Англия и Франция объявили войну Германии, но никак не Советскому Союзу.

11. Никогда не вспоминать, что и объявив войну Германии, Англия и Франция и пальцем ради Польши не пошевелили.

12. Никогда не вспоминать, что из себя представляла Польша к 17 сентября 1939 года.

13. Никогда не вспоминать, каким образом оказались у Польши территории, занятые советскими войсками в 1939 году.

14. Никогда не вспоминать, что у Советского Союза были свои интересы, не было друзей и он никому ничем и ничего не был обязан.

15. Никогда не учитывать мнение Черчилля, Рузвельта, Сталина, Гитлера и Лиги Наций в вопросе взаимоотношений государств в 1938—1941 годах.

16. Никогда не приводить конкретики, цифр, дат и реальных документов. Оперировать фразами «это все знают» и добавлять эмоциональную окраску в характеристики СССР.

17. Никогда не рассматривать события в целом и последовательно, но выдёргивать из них ровно один кусок, обрезая всё, что было до, после и рядом.

18. Никогда и ни при каких обстоятельствах не уточнять, кого именно и в какое время готовил Советский Союз в своих танковых и лётных школах, но всегда на это ссылаться.

19. Самое главное. Никогда не говорить подобных вещей среди людей, читавших и знающих что-то, кроме документов, найденных лично Вьятровичем лично у Вьятровича и не существующих ни в одном экземпляре.

Но есть один печальный нюанс.

Даже так — ничего не выйдет.
https://cont.ws/@dormindo/695433
Ссылка Нарушение Цитировать  
  рамзай
рамзай


Сообщений: 265
19:33 29.08.2017
Почему «они» ненавидят Пакт Молотова-Риббентропа?
для внешних и внутренних врагов России Пакт — символ стратегического поражения

Игорь Шишкин


Судьба Договора о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 г. (Пакт Молотова-Риббентропа) поистине уникальна и не имеет аналогов. Договор, прекративший свое действие 76 лет назад (22 июня 1941 г.), до сих пор находится на передовых рубежах Большой политики. Каждая годовщина его подписания уже традиционно отмечается всем «прогрессивным человечеством» как одна из самых скорбных дат всемирной истории. В Соединенных Штатах и Канаде 23 августа — это день Черной ленты. В Евросоюзе — Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма. Власти Грузии, Молдовы и Украины в этот день с особым рвением рассказывают подведомственным народам о тех неисчислимых бедах, которые они претерпели из-за Пакта Молотова-Риббентропа. В России все либеральные СМИ и общественные деятели в преддверии 23 августа спешат напомнить гражданам о «позорном» Пакте и в очередной раз призвать народ к покаянию.

Из тысяч и тысяч международных договоров, заключенных за многовековую историю дипломатии, подобной «чести» в современном мире не удостоился ни один. Вполне естественно возникает вопрос: «В чем причина столь особого отношения к пакту Молотова-Риббентропа? Самый распространенный вариант ответа: Пакт исключителен по преступности содержания и катастрофичности последствий. Именно поэтому «борцы за все хорошее против всего плохого» считают своим долгом постоянно напоминать людям и странам о зловещем Договоре, чтобы такое больше никогда не могло повториться. Но есть и другое объяснение: Пакт нанес сокрушительный удар по жизненным интересам внешних и внутренних врагов России. Отсюда и их ненависть к нему, как к символу стратегического поражения.

Конечно пропагандистская машина Запада, постсоветских этнократий и отечественных либералов уже которое десятилетие доказывает нам, что правильным является исключительно первый вариант ответа. Но опыт учит: верить на слово либералу — непростительное легкомыслие. Поэтому давайте попробуем разобраться и высинить причину ненависти к Пакту у преданных идеалам свободы и демократии государств, а также примкнувшей к ним российской либеральной общественности. Обвинения в адрес Пакта хорошо известны: он привел к началу Второй Мировой войны («пакт войны»), он грубо и цинично попрал все нормы морали и международного права. Пойдем по пунктам.

Пакт войны

«23 августа 1939 года, нацистская Германия под руководством Гитлера и Советский Союз под руководством Сталина подписали пакт, изменивший историю и положивший начало самой безжалостной войне в истории человечества» (Еврокомиссар по вопросам юстиции Вивьен Рединг)

«Пакт Риббентропа-Молотова от 23 августа 1939 года, заключенный между двумя тоталитарными режимами — коммунистическим Советским Союзом и нацистской Германией, привел к взрыву 1 сентября Второй мировой войны» (Совместная Декларация Памяти и Солидарности Сейма Республики Польша и Верховной Рады Украины)

«Если бы пакта Молотова-Риббентропа не было, то есть большие сомнения, что Гитлер решился бы напасть на Польшу» (Николай Сванидзе).

«Этой войны, этой страшнейшей драмы не было бы, если бы не пакт Молотова-Риббентропа … если бы решение Сталина было иным, Гитлер вообще не начал бы войну» (Антони Мачеревич, министр обороны Польши)

Подобных высказываний за последние годы накопилось множество. Читая их, просто поражаешься, насколько всемогущ был товарищ Сталин. От одного его слова зависело — быть или не быть Второй мировой войне. Отказался бы Сталин от договора с Германией, и Гитлеру пришлось распустить вермахт, а «белокурым бестиям» с прочим «истинным арийцам» всю жизнь мирно пить баварское пиво. Японские самураи прекратили бы войну в Китае, а вместо удара по Перл-Харбор занялись рисоводством. Версальская система с мировой гегемонией Британской империи осталась незыблемой по сей день. Ну, а американцы так и сидели бы в гордой изоляции за морями-океанами, даже не пытаясь облагодетельствовать собой весь мир. Вот, какова сила слова товарища Сталина.

Если же говорить серьезно, то каждому нормальному человеку хорошо известно, что и Вторая Мировая война, и Первая Мировая, и Наполеоновские войны были порождены борьбой западных стран за передел мира, борьбой за господство над ним. Сначала борьбой Франции против Великобритании, потом Второго, а следом уже и Третьего рейха против все той же Британской империи. Черчилль в 1936 г., объясняя неизбежность скорого столкновения с Германией, предельно откровенно сформулировал главный закон англосаксонской политики: «На протяжении 400 лет внешняя политика Англии состояла в том, чтобы противостоять сильнейшей, самой агрессивной, самой влиятельной державе на континенте … Политика Англии совершенно не считается с тем, какая именно страна стремится к господству в Европе. … Не следует бояться, что нас могут обвинить в профранцузской или антигерманской позиции. Если бы обстоятельства изменились, мы в такой же мере могли бы занимать прогермапскую или антифранцузскую позицию. Это закон государственной политики, которую мы проводим, а не просто целесообразность, диктуемая случайными обстоятельствами, симпатиями или антипатиями или же какими-то другими чувствами».

Отменить эту многовековую борьбу внутри цивилизации Запада, в которую в ХХ в. вовлекался уже весь мир, не было под силу ни слову Александра Первого, ни Николая Второго, ни Сталина. Пакт Молотова-Риббентропа, по точному определению Натальи Нарочницкой, «изменил расписание Второй Мировой войны», смешав карты британской политики. Но он, в принципе, не мог ни запустить, ни остановить маховик конфликта между Великобританией и Германией. Подобно тому, как Тильзитские и Эрфуртские договоры не могли предотвратить «грозу двенадцатого года» и прекратить схватку Франции с Британией. А соглашение Николая II с Вильгельмом II в Бьорке остановить скатывание мира к Первой Мировой войне.

Такова реальность. Что же касается заявлений о «Пакте войны», то их авторы не историческими изысканиями занимаются, а политикой и пропагандой. Сейчас уже совершенно очевидно, что наши бывшие союзники и бывшие противники, вместе с доморощенной «пятой колонной» взяли курс на пересмотр истории Второй Мировой войны. Их цель — перевести Россию из разряда государств-победителей в разряд потерпевших поражение государств-агрессоров, со всеми вытекающими из этого последствиями. Отсюда и бредовые заявления о «Пакте войны». Законы пропаганды гласят — тысячи раз произнесенный ложь через какое-то время начинает восприниматься обществом как само собой разумеющаяся очевидность. Член правления «Мемориала» (иностранного агента) Ян Рачинский даже и не скрывает, что их задача превратить утверждение о равной ответственности СССР и Германии за мировую бойню «в банальность». Но это «их» цели и задачи.

Преступный сговор

«Трудно представить еще более грубый и преступный заговор против мира и суверенитета государств» (Инесис Фелдманис, главный официозный историк Латвии)

Надо отдать должное внешним и внутренним врагам России, трактовка Пакта Молотова-Риббентропа как преступного сговора двух тоталитарных «империй зла», в отличие от трактовки «Пакт войны», уже прочно вошла в общественное сознание и действительно многими воспринимается как банальность. Но обвинения в преступлении должны опираться не на эмоциональные характеристики, а на указание конкретных норм международного права, которые попрал («преступил») советско-германский договор. А вот их то, за все годы демонизации Пакта никто обнаружить так не смог. Ни одной!

Сам Договор о ненападении с юридической точки зрения абсолютно безупречен. Да, советское руководство, как, кстати, и британское, прекрасно знало о готовящемся нападении Германии на Польшу. Однако не существовало ни одной нормы международного права, обязывающей СССР в этом случае отказываться от нейтралитета и вступать в войну на польской стороне. Тем более что Польша, во-первых, была врагом Советского Союза, а во-вторых, в преддверии заключения Пакта официально отказалась принимать от России гарантии своей безопасности.

Секретные протоколы к Договору, которыми в последние тридцать лет разве что детей не пугали, - стандартная практика дипломатии с древнейших времен и по сей день. Напомню, при Бараке Обаме Россия и США заключили соглашение по Сирии, значительная часть которого по настоянию американской стороны была засекречена. Прогрессивная общественность даже не шелохнулась от праведного негодования. Почему мы должны считать, что позволенное Обаме является преступным для Сталина?

Не будучи противоправными по форме Секретные протоколы не были таковыми и по содержанию. В организованном Александром Яковлевым (главным архитектором развала Советского Союза) Постановлении Съезда народных депутатов СССР, заклеймившем Пакт Молотова-Риббентропа, утверждалось, что Секретные протоколы, разграничивая сферы интересов СССР и Германии, «находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран». Однако все это откровенная ложь.

Не существовало, как и не существует сейчас, никаких норм международного права, запрещающих государствам разграничивать сферы своих интересов. Более того, запрет на подобное разграничение, фактически, означал бы обязанность стран противодействовать друг другу на территории третьих государств, с соответствующими последствиями для международной безопасности. Конечно, «маленьким, но гордым» странам, приноровившимся ловить рыбку в мутной водице противостояния великих держав, подобный запрет был бы крайне выгоден, но не следует путать их интересы с международным правом. Поэтому сам принцип разграничения «сфер интересов», примененный в Пакте Молотова-Риббентропа, не является противоправным и, следовательно, преступным.

Ни в коей мере разграничение «сфер интересов» не противоречит и закрепленному в международном праве принципу суверенного равенства всех государств. Пакт не содержал никаких решений обязательных для исполнения третьими странами. Иначе, зачем их делать Секретными для будущих исполнителей? Широко распространенное обвинение, что по Секретным протоколам Гитлер передал Сталину Прибалтику, Восточную Польшу и Бессарабию — чистой воды демагогия. Гитлер, в принципе, даже при всем желании, не мог отдать того, что ему не принадлежало.

Да, Пакт лишил Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву и Румынию возможности использовать Германию против СССР. Поэтому они и кричат истошно о попрании их суверенных прав. Но Германия — тоже суверенная и независимая страна. Она совершенно не обязана была служить интересам государств-лимитрофов. Не было ни одной нормы международного права и ни одного международного договора, которые обязывали бы Германию противодействовать восстановлению территориальной целостности России. Как не существовало ни одной такой нормы, запрещающей России возвращать отторгнутые у нее территории. В противном случае придется признать противоправным, следовательно, преступным возвращение Францией Эльзаса и Лотарингии, восстановление территориальной целостности Германии или Вьетнама.

Собственно Договор о ненападении в открытой его части содержал обязательство СССР сохранять нейтралитет по отношению к Германии независимо от ее столкновений с третьими странами, Секретные же протоколы к Договору, в свою очередь, оформили обязательство Германии не вмешиваться в дела СССР на европейской части постимперского пространства. Ничего более. Утрируя, договор банка и торговца семечками у его входа: первый обязуется не торговать семечками, второй не одалживать деньги клиентам банка.

«Прогрессивному человечеству» якобы столь озабоченному противоправностью Пакта Молотова-Риббентропа можно только посоветовать призвать к покаянию США и Великобританию, которые в 1944 г. не «сферы интересов» в третьих странах разделили, а разделили между собой богатства этих самых третьих стран. «Персидская нефть ваша. Нефть Ирака и Кувейта мы поделим. Что касается нефти Саудовской Аравии, то она наша» (Франклин Рузвельт послу Великобритании лорду Галифаксу, 18 февраля 1944 г.). ПАСЕ, ОБСЕ, Конгресс США и далее по списку, напринимавшие горы резолюций в осуждение мифической преступности Пакта Молотова-Риббентропа об этом реальном преступном сговоре даже и не вспоминают.

Аморальный Пакт

Тезис о безнравственности Пакта Молотова-Риббентропа вбит в общественное сознание еще более прочно, чем тезис о его преступности. Об аморальности Пакта почти единодушно говорят и политики и историки, правда, опять-таки, не отягощая себя обоснованием причин подобной оценки. Обычно все сводится к патетическим заявлениям о том, что не стыдиться договора с Гитлером могут лишь бессовестные люди. Однако и здесь мы имеем дело с сознательной и циничной демагогией.

До 22 июня 1941 года для СССР Гитлер — легитимный глава одной из великих европейских держав. Потенциальный противник и даже вероятный? Несомненно. Но потенциальными противниками и даже весьма вероятными на тот момент для нашей страны были и Франция с Великобританией. Достаточно вспомнить как в 1940 г. они готовили удар по СССР, чтобы придать начавшейся мировой войне характер общеевропейского «крестового похода против большевизма», дабы хоть таким способом принудить Третий рейх пойти на Восток и тем самым спасти от краха, разработанный британскими стратегами сценарий войны.

Нацистские преступления на момент подписания Пакта еще не были совершены. Да, к тому времени Третий рейх произвел аншлюс Австрии и захватил Чехию. Практически бескровно. Американская же агрессия в Ираке привела к гибели сотен тысяч мирных жителей. Гитлер собирался напасть на Польшу, но Трамп угрожает войной Северной Корее. Следует ли из этого, что любой договор, подписанный с Соединенными Штатами по определению аморален?

В Третьем рейхе существовала открытая, закрепленная на законодательном уровне, дискриминация еврейского населения. Но столь же открытая и законодательно закрепленная тотальная дискриминация негритянского населения была в то время в Соединенных Штатах. Это не было и не могло быть препятствием для взаимодействия Сталина с президентом расистского государства Рузвельтом. Лагеря смерти и все, что связано с попыткой «окончательного решения еврейского вопроса», все это было в будущем.

Человеконенавистнический характер национал-социалистической идеологии Третьего рейха также не делает договор с этой страной преступным и аморальным. Либеральный глобализм совершенно правомерно рассматривать, как одну из разновидностей человеконенавистнической идеологии. Из чего вовсе не следует, что нельзя заключать договоры с Эмманюэлем Макроном или Ангелой Меркель. Свое отношение к этому вопросу Сталин предельно четко сформулировал в беседе с министром иностранных дел Японии Ёсукэ Мацуока: «Какова бы ни была идеология в Японии или даже в СССР, это не может помешать практическому сближению двух государств».

Поэтому давно пора признать, что стремление объявить Пакт Молотова-Риббентропа безнравственным сговором является не чем иным, как сожалением о том, что Сталин отказался ставить чужие интересы выше интересов своей страны, выше интересов безопасности Советского Союза. Причем неважно, какие именно интересы — мирового коммунистического движения, интересы борьбы с нацизмом, или интересы демократии.

Как видим, все тиражируемые обвинения в адрес Пакта Молотова-Риббентропа («Пакт войны», преступный и аморальный сговор с Третьим рейхом) в историческом, правовом и нравственном плане абсолютно несостоятельны. Причем, очевидно несостоятельны. Но откуда же тогда такая совершенно искренняя, неподдельная ненависть к Пакту на Западе, в постсоветских этнократиях и у либерального сообщества России? Давайте и здесь попробуем разобраться по порядку.

Запад

«Договор поменял расписание неизбежной войны, а, следовательно, послевоенную конфигурацию, сделав невозможным для англосаксов войти в Восточную Европу как в начале войны, поскольку надо было оборонять Западную Европу, так и после победы — там уже был СССР. Пакт Молотова-Риббентропа 1939 года — является крупнейшим провалом английской стратегии за весь ХХ век, вот почему его демонизируют» (Наталья Нарочницкая).

А англосаксы, как известно, уже боле полувека определяют позицию Запада в целом по всем ключевым проблемам.

К этому следует добавить, что с помощью Пакта Молотова-Риббентропа Советская Россия вернула себе Выборг, Прибалтику, Западную Белоруссию, Западную Украину и Бессарабию, отторгнутые от нашей страны в период краха Российской империи. Шок Запада от возвращения одного только Крыма лучше всего объясняет, почему западных политиков до сих пор «трясет» при одном воспоминании о Пакте Молотова-Риббентропа.

Постсоветские этнократии

Все лимитрофные государства и в начале ХХ века и в его конце обретали независимость исключительно в результате кризиса российской государственности (сначала Российской империи, затем Советского Союза). Роль форпоста западной цивилизации в противостоянии с Россией они до сих пор считают главной гарантией своего существования. В августе 1939 г. Небо упало на Землю, мир перевернулся. Еще бы, не стало единого фронта Запада против России. Одна из великих держав — Германия — признала постимперское пространство зоной интересов СССР, а затем (лиха беда начало) в Ялте это были вынуждены сделать и Великобритания с Америкой. Столпам Запада на какое-то время взаимодействие с Советским Союзом оказалось жизненно необходимо, а про «маленьких, но гордых» они временно забыли. Поэтому Пакт Молотова-Риббентропа для всех лимитрофов до сих пор является символом всего самого худшего, что с ними может случиться, символом призрачности их существования. Отсюда и их истерики по поводу «нового Пакта Молотова-Риббентропа» при любом самом незначительном признаке улучшения отношений России со странами Запада, в первую очередь с Германией.

Либеральная общественность

Проще всего отношение либерального сообщества России к Пакту объяснить стремлением угодить Западу, привычкой «шакалить у посольств» и любовью к иностранным грантам. Однако полагаю, что они бы все это писали/говорили и на общественных началах, хотя за гонорары зеленью, конечно, делать такое сподручнее.

Еще Достоевский предельно четко сформулировал кредо «бесов» (тогда выступавших под вывеской «социалисты», сейчас — «либералы»): «Кто проклянет свое прошлое, тот уже наш». Лишь в духовно разложившемся обществе «иванов, не помнящих родства», они как рыба в воде. Отсюда их столь искренняя любовь к 20-м и 90-м годам прошлого столетия — периодам политического и нравственного распада страны, периодам открытого глумления над самыми героическими страницами русской истории. Отсюда, кстати, порой кажущаяся неадекватной, реакция либералов на возвращение Крыма. Конфликт с Западом и исчезновение импортных деликатесов — все это вторично. Главное в другом — «счастье было так близко, так возможно». Собственность «прихватизировали», патриотизм превратили в ругательство, слово «русский» употребляли исключительно в сочетаниях «русский фашизм» и «русская мафия». И тут, нате вам, возвращение Крыма, и патриотизм, как национальная идея.

Причем, все это уже второй раз за неполные сто лет. Только в «благословенные» 20-е годы у «пламенных революционеров» («бесов» того времени) появилась возможность при вынесении приговора писать: «расстрелять как патриота и контрреволюционера». Только вчера при взрыве Храма Христа Спасителя радостно скакали и кричали: «Задерём подол матушке-России». Одним словом, только-только утвердилась надежда на свое светлое будущее в экспроприированных арбатских квартирах и на подмосковных дачах ликвидированной «контры», как мир вдруг начал рушиться. Государственные интересы и патриотизм объявили высшей ценностью. И Пакт Молотова-Риббентропа стал для них одним из самых наглядных и зримых доказательств катастрофы. У Василия Гроссмана, провозглашенного либералами «великим русским писателем», были все основания горько жаловаться: «Мог ли думать Ленин, что, основав Коммунистический Интернационал и провозглашая лозунг мировой революции, провозглашая «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», он готовил почву для невиданного в истории роста принципа национального суверенитета? … Русское рабство и на этот раз оказалось непобедимо».

Подводя итог, можно сделать вывод о том, что у Запада, постсоветских этнократий и российских либералов есть все основания ненавидеть Пакт Молотова-Риббентропа, считать его воплощением зла. Для них он, действительно, является символом стратегического поражения. Их позиция понятна, логична, в полной мере соответствует их интересам и не вызывает вопросов. Вопрос вызывает другое — до каких пор в оценке Пакта Молотова-Риббентропа мы будем руководствоваться отношением к нему внешних и внутренних врагов России?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
11:11 30.08.2017
рамзай (рамзай) писал (а) в ответ на сообщение:
> Подводя итог, можно сделать вывод о том, что у Запада, постсоветских этнократий и российских либералов есть все основания ненавидеть Пакт Молотова-Риббентропа, считать его воплощением зла.
quoted1

Дорогой мой товарищ!
Ты глубоко заблуждаешься, в попытке доказать, что только «постсоветских этнократии и российские либералы», считают подписание этого договора преступлением.
И именно так, необходимо оценивать этот Пакт всему российскому народу.

За бредовые идеи параноика, кремлёвского душегуба, русский народ, да и не только русский, все народы жившие в СССР, заплатили непомерно высокую цену.

До сегодняшнего дня у сотен миллионов людей, кровью обливается сердце, об одном только упоминании этого Пакта, стоившего народам мира, по самым, самым скромным оценкам — 50 000 000 (пятьдесят миллионов) ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ жизней.
Нравится: barbudo
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
14:11 30.08.2017
рамзай (рамзай) писал (а) в ответ на сообщение:
> Поэтому сам принцип разграничения «сфер интересов», примененный в Пакте Молотова-Риббентропа, не является противоправным и, следовательно, преступным.
quoted1

Признаться такое я не читал даже в советской печати.
Это ты всё, дорогой мой товарищ, сам придумал или кто подсказал?

Я вынужден, кое что напомнить о периоде с 1939 по1941.
В нынешней России вспоминать о этом времени не любят, как и когда-то в СССР.
Потому что тогда придется признать, что в ту войну СССР вступил не 22 июня 1941 года, как утверждается десятилетиями, но еще 17 сентября 1939-го, когда ввел свои войска в Польшу, согласно пакту Молотова-Риббентропа.

Одно это признание кардинально подрывает миф о «миролюбивом» Советском Союзе, который принято изображать жертвой вероломного нападения…

Вспомнить замалчиваемый в постсоветской российской историографии факт — первая героическая оборона Брестской крепости состоялась не в 1941 году, а в том же 1939-м.
Только тогда ее обороняла польская армия от наступающего вермахта, и держала эту оборону до 17 сентября, когда в тыл полякам ударила Красная армия.

22 сентября 1939 года в Бресте состоялся первый «парад победы» (официальное название!) — совместное прохождение моторизованного корпуса вермахта и танковой бригады РККА.
Их командиры — генерал Гудериан и комбриг Кривошеин — принимали этот парад, стоя рядом на трибуне и улыбаясь друг другу.

«Медовый месяц» в советско-нацистских отношениях растянулся почти на целый год — с осени 1939-го до лета 1940-го.
Тогда советское руководство разрабатывало планы, которые могут показаться невероятными — от бомбардировок Мальты и захвата Суэцкого канала до похода в Индию.

В этот период своим главным противником СССР и Третий рейх рассматривали Великобританию, и Вторая мировая война могла принять совсем иные очертания…

Как ты думаешь, дорогой мой товарищ, это была неплохая идея?

.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  barbudo
barbudo


Сообщений: 10343
14:17 30.08.2017
рамзай (рамзай) писал (а) в ответ на сообщение:
> ********* (раскрыть)


много букф… смысла мало
Пакт критикуют прежде всего потому, что подписав его Сталин
показал что в вопросах стратегии он полный лошара. и его можно разводить соответственно.
пакт дал Гитлеру возможность подготовится к нападению на СССР в 1941. в 1939, оно было не возможно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
17:26 30.08.2017
barbudo (barbudo) писал (а) в ответ на сообщение:
> пакт дал Гитлеру возможность подготовится к нападению на СССР в 1941. в 1939, оно было не возможно.
quoted1

Абсолютно верно!
Хочу вам, друзья мои, напомнить что именно у Сталина летом 1939 года была самая большая сухопутная армия в мире.

По числу дивизий и людей — в 2,5 раза больше, чем у Гитлера. По количеству боевых самолетов — в три раза больше.
По числу танков — в три раза больше, чем у Германии, Франции и Англии вместе взятых.

Это не оценочное суждение, это факты.

А мое оценочное суждение заключается в том, что именно Сталин в августе 1939 года решал, быть войне или нет. И если бы Сталин объяснил Гитлеру, что миллион советских «добровольцев» с десятком тысяч танков двинутся на Запад на следующий день после того, как Гитлер посмеет нарушить границу Польши, то никакой войны и не было бы.
Нравится: barbudo
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
19:41 30.08.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> именно у Сталина летом 1939 года была самая большая сухопутная армия в мире. По числу дивизий и людей — в 2,5 раза больше, чем у Гитлера. По количеству боевых самолетов — в три раза больше. По числу танков — в три раза больше, чем у Германии, Франции и Англии вместе взятых.
quoted1

Нам с детства вдалбливали в голову, что этот Договор о ненападении был необходим, так как позволил СССР лучше подготовиться к неминуемой войне.

Но это ложь.
Всё в точности наоборот. за 22 месяца Сталин растерял своё бесспорное преимущество, которое имел в августе 1939 года.
Фактически на вермахт стала работать вся военная промышленность Европы.
А сам вермахт, превратившийся в кадровую армию только в последние 4−5 лет (примерно с 1935 года). получил бесценный боевой опыт.

Но самое важное, что за 22 месяца с сентября 1939 года до 22 июня 1941 года советские люди потеряли всякие ориентиры - кто же на самом деле является врагом СССР и кто хочет тотальной войны?

Хотел бы напомнить слова из выступления Молотова 30 сентября 1939 года:
"Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать — это дело политических взглядов.
Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной.

Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за уничтожение гитлеризма, прикрываясь фальшивым флагом борьбы за демократию".


Так была обозначена официальная позиция СССР после заключения с Германией договора о ненападении.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
20:11 30.08.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Последовал разгром европейского мира. Казалось бы, при чём тут Сталин?
quoted1

Да при том, дорогой мой товарищ, что лично он этот разгром и спровоцировал.
Ты его счастливую рожу при подписании Договора о ненападении, ставшего спусковым крючком самой страшной войны в истории человечества, давно видел?
Можешь полюбоваться.


Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
09:36 31.08.2017
К началу Второй Мировой войны Советский Союз был вооружен и по мнению многих — очень опасен.
Точные цифры, характеризующие численный состав и вооружение Красной Армии (равно, как и армии любой другой мощной державы того времени) назвать невозможно.

Причина этого очень проста — накануне большой войны СССР, Германия, Польша, Франция, Италия и пр. непрерывно наращивали свою военную мощь.
Формировались все новые и новые части и соединения, стремительно обновлялся танковый и авиационный парк, менялись штатные расписания и структура соединений, менялись принципы и схемы перевода армии из состояния мирного в состояние военного времени.

Точные до последней запятой цифры указать в подобной ситуации нельзя, но — как станет ясно из дальнейшего — это не создает больших проблем для исследователя, так как при том численном превосходстве, которым обладала Красная Армия, небольшие «погрешности измерения» не имеют принципиального значения.

Гитлеровская Германия начала подготовку к войне с большим (относительно Советского Союза) опозданием.
В то время (первая половина 30-х годов), когда в обстановке жесточайшего мирового экономического кризиса крупная буржуазия промышленно-развитых стран мира (США, Англии, Франции, Германии) наперегонки бросилась продавать Сталину военную технику, технологию, станки и целые заводы в полной комплектации, Гитлер еще только «зачищал» политическое пространство своей власти в Германии, а новорожденный вермахт проводил полевые учения с картонными макетами танков.

Безрассудная и самоубийственная политика Запада позволила Сталину превратить гигантские финансовые ресурсы (как насильственно изъятые у прежних владельцев, так и вновь созданные трудом многомиллионной армии колхозных и ГУЛАГовских рабов) в горы оружия и военной техники.

Уже в 1937 году на вооружении Советских ВВС числилось 8139 боевых самолетов — примерно столько же будет два года спустя на вооружении Германии (4093), Англии (1992) и США (2473) вместе взятых.

К 1 октября 1939 г. самолетный парк Советских ВВС вырос в полтора раза (до 12677 самолетов) и теперь уже превосходил общую численность авиации всех участников начавшейся мировой войны.

По числу танков (14544 — и это не считая устаревшие Т-27 и легкие плавающие Т-37/38) Красная Армия в начале 1939 г. ровно в два раза превосходила армии Германии (3419), Франции (3286) и Англии (547) вместе взятые.

Всеобщая воинская повинность в Германии была введена только 16 марта 1935 г.
К лету 1939 г. в составе вермахта была уже 51 дивизия (в том числе — 5 танковых и 4 моторизованные), а в составе Красной Армии — 100 стрелковых дивизий (считая имевшиеся 5 стрелковых бригад за две «расчетные дивизии»), 18 кавалерийских дивизий и 36 танковых бригад.

В дальнейшем обе державы стремительно наращивали численность своих вооруженных сил, причем разрыв между ними непрерывно сокращался (Германия догоняла своего будущего противника).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
10:58 31.08.2017
Ещё одно небольшое разъяснение моей позиции, без него просто невозможно двигаться дальше.

Пакт о ненападении нередко сравнивают с Мюнхенским соглашением.

Однако:
во-первых, Лондон и Париж не захватывали при этом чужих территорий;
во-вторых, в октябре 1938 года Гитлер уверял, что его амбиции не идут дальше «собирания земель», населенных этническими немцами.

Мюнхен можно считать трагической ошибкой, актом трусости и соглашательства, но то была последняя отчаянная попытка сохранить мир.
Другое дело, что, по словам Черчилля, Чемберлен хотел избежать войны ценой позора, а получил в результате и позор, и войну.

Советско-германский пакт был заключен после того, как Гитлер, поправ мюнхенские договоренности, захватил остатки Чехословакии и немедленно принялся предъявлять претензии Польше — показал себя во всей красе.

Хочу напомнить, что сказал Иоахим фон Риббентроп на Нюрнбергском процессе, в своём последнем слове:
Когда я приехал в Москву к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта, а дал понять, что если он не получит половины Польши и прибалтийские страны, то я могу сразу же вылетать назад
.
Суть происходящего была совершенно ясна участникам событий.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
15:27 31.08.2017
Ровно 78 лет назад, 1 сентября1939 года началась Вторая мировая война, ставшая следствием Договора, который подписали министры иностранных дел Вячеслав Молотов и Иоахим фон Риббентроп, вошедший в историю под их именами.

Хотя строго говоря, это не совсем верно — это был личный договор между Сталиным и Гитлером.

А много лет трусливо скрываемое секретное приложение, растерзавшее Польшу и Прибалтику на германскую и советскую зоны, и вовсе облегчило задачу немцам.
У будущих врагов появилась общая граница, и летом 1941 года все территории, отошедшие Москве, были оккупированы немцами за неделю.

Именно 78 лет назад стены Кремля в первый и единственный раз услышали «Хайль Гитлер!».
После подписания договора на торжественном приеме Сталин поднял тост за столь любимого всеми немцами фюрера. Немецкий министр вскинул руку и ответил привычным приветствием.
Наступила мертвая тишина.

В тот вечер все были в прекрасном настроении, и каждый был уверен, что надул своего партнера по переговорам.
Сталин, по воспоминаниям, воскликнул: «Обманул Гитлера!», а Гитлер чуть позже радовался, что теперь-то Советы у него в руках.

Фюрер хотел завоевать Польшу, что и сделал через неделю.
Но он боялся заступничества Москвы, ведь у советской армии тогда было многократное численное преимущество во всех видах вооружений, РККА была самой большой и самой могучей армией в мире.

Германия продавливала соглашение о ненападении все лето, обещая Сталину полмира.

Гитлер даже предложил Сталину значительно больше, чем советское руководство хотело: Варшавское и Люблинское воеводство.
То есть Советскому Союзу могла отойти треть Польши.
Сталин вначале согласился, а через два дня передумал и сказал, что заберет вместо этих воеводств всю Литву.

Карту Европы перекроили сразу после подписания Договора о ненападении, но эту часть соглашения тут же засекретили.

50 лет советские историки утверждали, что никакого дополнительного протокола подписано не было и Сталин не участвовал в разделе Польши.

Матиас Уль, известный историк, писал что:
"Немецкая сторона этого никогда не отрицала и даже использовала этот аргумент в Нюрнбергском процессе, чтобы показать, мол, не вся вина лежит на них.
Но это, конечно, не подействовало. В германской истории это был давно известный факт".


Рассекреченные архивы показывают, что Сталин сам рисовал границу.
Потом, войдя в азарт, расписался на будущей советской территории так, что его подпись протянулась от польского Радома до в то время польского же Ровно.

Сергей Кудряшов, шеф-редактор «Вестника архива президента РФ»:
"Известен даже анекдотичный случай. Риббентроп просил увеличить границы в пользу Германии, потому что он хотел в лесах охотиться на оленей. И Сталин своей рукой ему тут подрисовал. Взамен граница была исправлена в другом случае в пользу Советского Союза".


Выгода Гитлера от этого соглашения очевидна, и тут у историков вопросов не возникает. Он добился, чего хотел — СССР не стал союзником Англии и Франции, даже присоединился к захвату Польши.
А вот мотивы Сталина и по сей день вызывают споры наш форум тому подтверждение

Договор помог отсрочить войну — такова официальная версия советской и российской науки.
Однако есть мнение, что, заключив мир, Сталин сам готовился напасть на Гитлера, считая, что начавшаяся война ослабит как Германию, так и Англию с Францией. И тогда империализму не устоять против Красной армии.

Для простых советских граждан пакт Молотова — Риббентропа явился неожиданностью. Только накануне подписания ТАСС сообщил, что пришло время наладить отношения с Германией.

"Произошедший по этому вопросу обмен мнениями между правительствами Германии и СССР установил наличие желания обеих сторон разрядить напряженность в политических отношениях между ними, устранить угрозу войны и заключить пакт о ненападении"
— говорилось в сообщении.

И это после того, как тысячи советских добровольцев, по призыву советской пропаганды, отправились воевать против фашизма в Испании. После того, как сотни красноармейцев погибли при боях на озере Хасан и Халхин-Гол с армией Японии, ближайшего союзника Германии.

23 августа — черный день в календарях Литвы, Латвии и Эстонии. Там этот договор считают началом советской оккупации.

Валтерс Нолендорфс, сотрудник музея оккупации Латвии:
"Планы обоих режимов были агрессивными, и обе державы ни с чем не считались, особенно с суверенитетом и независимостью стран, которые располагались между ними".


Договор о ненападении между СССР и Германией без сомнений предопределил ход Второй мировой. Но сегодня и это просто поразительно, 78 лет спустя, согласно проведенному недавно опросу, треть россиян ничего о нем и не слышали.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
18:12 31.08.2017




Лично для меня видимо всегда останется загадкой, каким образом возможно, что празднование Дня победы над гитлеровской Германией искусственно отделяется от исторической ответственности советского руководства за трагедию, начавшуюся 22 июня 1941 года.

От ответственности тех, из-за кого советские вооружённые силы были застигнуты врасплох германским нападением, кто своей бездарностью облегчил выход Вермахта к Москве и Волге, кто допустил многомесячную блокаду Ленинграда и нацистскую оккупацию территории с 80-миллионным населением.

Это была одна и та же власть — та, что присвоила себе заслуги победы в 1945 году, и та, из-за преступной некомпетентности которой разразилась трагедия, унесшая жизни от 24 до 27 миллионов (а может и значительно больше, точных цифр нет до сегодняшнего дня) собственных граждан.

В советской и неосоветской историографии принято называть план «Барбаросса» и саму стратегию Гитлера в войне против СССР «авантюристической».
Однако как можно использовать такую характеристику, если война в 1941 году едва не закончилась уничтожением Советского Союза?

Если в 1942 году существование СССР ещё раз повисло на волоске?
Сокрушительный разгром советских войск летом и осенью 1941 года, последующие победы Вермахта в 1942 году, выход германских войск на подступы к Ленинграду и Москве, к Нижней Волге и Кавказскому хребту наглядно показывают: план «Барбаросса» был вполне реалистичным.

Для его осуществления не хватило какой-то малости.
Если эту малость не смог предусмотреть Гитлер, то из этого не следует, что именно Сталин её-то как раз и предусмотрел. Никому из смертных не было под силу заранее знать, что коренные переломы в ходе решающих сражений войны наступят непосредственно под стенами Москвы или в самом Сталинграде, после впечатляющих побед Вермахта над РККА.

Могут возразить, что, если Сталин недостаточно подготовил страну и армию к началу войны, то он её всё-таки выиграл, в противоположность Гитлеру, который её всё-таки проиграл. Следовательно, роковым образом ошибся именно Гитлер, если он счёл, что победа в войне с Советским Союзом гарантирована Третьему райху на 100%.

В этом возражении кроется нелогичность. На каком основании можно считать, что нападение Германии на СССР 22 июня 1941 года свидетельствует о полной уверенности Гитлера в грядущей победе над СССР?
Для этого нет никаких оснований.
То, что Гитлер постоянно уверял своих соратников (особенно военных) и народ Германии в неизбежной победе, вовсе не является показателем того, какими мотивами он руководствовался на самом деле.
Он что, должен был публично говорить о вероятности неудачи?

Какие у Гитлера, допускавшего (для себя) возможность военного поражения Третьего райха, могли быть мотивы для инициативы открытия военных действий против СССР, я хотел бы поговорить дальше.
Здесь же немного поговорим о стратегии войны нацистов против большевизма.

Установке плана «Барбаросса» на разгром Советского Союза в течение одной кампании не могло быть альтернативы. Очевидно, что шанс ликвидировать СССР как политический фактор в Европе мог быть у Германии только в результате молниеносной войны.

Затяжная война лишала Германию шансов на победу в целом во Второй мировой войне (а не столько в войне против СССР; обратим внимание на это чрезвычайно важное отличие).

Это в какой-то степени оправдывало ставку на чисто военный разгром, без учёта политических факторов.
Зачем было тратить какие-то силы и средства для создания марионеточных антибольшевистских правительств на оккупированной территории и попыток привлечь к войне против большевизма часть населения СССР, если весь расчёт делался на то, чтобы разбить СССР ещё до конца 1941 года?

Вопрос же о том, не смогли бы своевременно созданные коллаборационистские формирования перевести затяжную войну в более благоприятный для Германии формат, повисает в воздухе.
Для постановки такого вопроса в период подготовки к войне не было никаких условий.
Ведь необходимой предпосылкой успешного развития коллаборационизма могли быть только германские военные успехи.
Ну, а если эти успехи сами по себе будут значительными, то стоит ли тогда отвлекаться на какие-либо политические комбинации с русскими антибольшевиками?
Логично?
Вроде да.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
19:56 31.08.2017
Я хочу подчеркнуть тот факт, что план «Барбаросса», будучи чисто военным, ставил Вермахту, по сути, ограниченную конечную цель: захватить территорию СССР к западу от линии Архангельск—Астрахань и подавить с воздуха военную промышленность на Урале.

Об этом никто не говорит, но в плане «Барбаросса» допускалось, что на оставшейся территории (более 80% площади СССР) будет продолжать существовать враждебный Третьему райху режим.

Для его сдерживания полагалось необходимым всегда держать на Востоке действующую армию в количестве 60−70 дивизий.

Короче, нет никаких оснований приписывать Гитлеру и его военным советникам бредовые планы полного уничтожения СССР, как государства и русских как народа.

Стратегия Третьего райха основывалась на реализме.
И ход военных действий почти до конца 1941 года её оправдывал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
22:49 31.08.2017
В 1941 году Советский Союз был поставлен на грань существования.
Перед ним, а равно перед любой российской государственностью, которая могла возникнуть на его обломках, встала реальная перспектива утратить на неопределённое будущее важнейшие территории Европейской части страны, включая обе имперские столицы.

Могла ли возникнуть аналогичная ситуация в 1939 году, если бы не был подписан Московский пакт о ненападении? Утверждаю с полной уверенностью: нет, нет и ещё раз нет.

Однако ведь именно то, что Сталин в 1939 году якобы «выиграл почти два года для подготовки СССР к войне с Германией», всегда выставляется сталинистами как главное оправдание пакта от 23 августа.

Они неизменно заявляют, что альтернативой пакту Молотова—Риббентропа могла быть только война с Германией, а эта война неминуемо окончилась бы поражением СССР.

Зато в 1941 году СССР был якобы лучше готов к войне с Германией, доказательством чему у них служит… окончательная победа международной антигитлеровской коалиции (они, правда, всегда говорят про победу якобы одного лишь СССР) в 1945 году!

О том, насколько Советский Союз был «готов» к войне с Германией в 1941 году наглядно свидетельствуют всем давно известные цифры.

До конца 1941 года погиб 1 миллион и попало в плен около 4 миллионов советских военнослужащих (при общей численности РККА перед войной 5 млн.).

Из 167 тысяч орудий и миномётов, находившихся в РККА перед войной, а также произведённых во втором полугодии 1941 года, было уничтожено или захвачено противником 101 тысяча,
Из 23,4 тыс. танков (здесь тоже учтены произведённые в течение 1941 года) — 20,1 тыс.,
Из 24,2 тыс. самолётов — 17,9 тыс.

Год спустя, осенью 1942 года, войска Германии и её союзников оккупировали территорию СССР, на которой перед войной проживало 80 млн. человек (из 196 млн. населения), производилось больше половины продукции промышленности СССР.

В войне погибли, по достоверным подсчётам, от 24 млн. до 27 млн. граждан Советского Союза.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
10:00 01.09.2017
Конечно я понимаю, что с дистанции 78 лет значительно проще оценивать ту катастрофу, которую навлёк на все народы СССР, инициированный лично Сталиным Договор с нацистской Германией.

Но лидер великой державы, просто обязан видеть на шаг вперёд последствия договоров, которые подписывает.

сталинисты, если бы Сталин не обезопасил СССР от нападения Германии в 1939 году, то последствия были бы ещё хуже.
Экспериментально проверить их утверждения, равно как и обратные, невозможно.
Можно только взвесить аргументы сторон.

Какими же аргументами они оперируют?

Прежде всего, они говорят, что осенью 1939 года РККА сильнее уступала в боеспособности Вермахту, чем летом 1941 года.

Иногда вообще утверждается, будто регулярная Красная армия начала воссоздаваться только с принятием закона СССР о всеобщей воинской обязанности от 3 сентября 1939 года, что, конечно же, неверно.

Этот закон обязывал служить в вооружённых силах СССР те слои населения, которые прежде не имели права держать в руках оружие как представители бывших «эксплуататорских классов».
Таких был незначительный процент, а вся РККА неизменно строилась на всеобщей воинской повинности «трудящихся», коих было свыше 95% населения.

Да и кто, как не регулярная Красная армия, ещё до принятия этого закона одерживал победы над японцами в конфликтах 1938 и 1939 гг.

Следовательно, какие факторы могли позволить РККА в 1939—1941 гг. наращивать боеспособность быстрее, чем Вермахту?

Лучшим учителем, как известно, является боевой опыт. А он у РККА за это время был ничтожным — поход в уже разгромленную немцами Польшу и война с Финляндией. Последняя, будучи отрицательным опытом, лишь побудила «что-то менять» в армии, но не могла дать никаких положительных ориентиров, в какую сторону нужно менять.

Вермахт же за это время провёл три успешные военные кампании против крупных европейских держав — против Польши, против Франции и её союзников в Западной Европе, против Англии и её союзников на Балканах.

Эффективность действий немецких войск неизменно возрастала от одной кампании к другой.
Если же обратиться к сентябрю 1939 года, к началу войны с Польшей, то там немцы зачастую действуют ещё очень неуверенно, а главное — без воодушевления, что отмечалось даже начальником гитлеровского Генштаба В. Кейтелем.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 9
    Пользователи:
    Другие форумы
    Стратегический провал Сталина. Пакт Риббентропа-Молотова. Как доказать, что Советский Союз был союзником Германии Методичка либерала: 19 простых ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия