> Какая разница для солдата где воевать на своей или чужой территории?
В принципе, никакой. Разница в другом, вот летчик: он 20 часов налетал перед войной или 200 — разница есть? У советских учебный налет 20-30, у немецких около 200.
12:26 25.08.2017
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Разгромив японцев на Халхин-Голе, СССР показал им наглядно силу своей армии. Показательно, что в октябре 1941-го, в критический для нас момент — германские войска вышли к Москве — японцы, помня урок Халхин-Гола, не решились напасть.
Ничего показательного.
Во первых у японцев и так хватало проблем и с Китаем, и США. Всем и так было понятно, что Японии придется вести войну на 2 фронта. Третий же фронт против СССР был для Японии катастрофой.
Во вторых японцы попросту мстили Германии за то, что 23 августа 1939 года те подписали с СССР пакт о ненападении. А 24 августа Жуков атаковал японские позиции при Номон-Хан-Бурд-Обо. 25 августа 1939 года 1939 года Министр иностранных дел Японии Арита заявил послу Германии в Токио Отто протест по поводу подписания советско-германского договора о ненападении, как противоречащего Антикоминтерновскому пакту. Но Германии было, по большому счету, наплевать тогда на Японию (это японцы думали, что они союзники Германии), и 27 сентября 1940 года Германия уже с Италией заключают между собой Стальной пакт, «в дополнении к Антикоминтерновскому» — но без Японии. Что японцев очень сильно разозлило и они с удовольствием отомстили немцам в 41-м.
> Это называется — заняли пустующую территорию? > Если больших сражений не было, это не значит, что их не было вообще. И Красная армия понесла в боях с поляками потери, пусть и небольшие.
Очень интересная информация но… Как это доказывает тот факт, что к 17 сентября 1939 г. государство Польша существовала? И, я говорил не «пустующую» территорию, а «ничейную», т. е. никому не принадлежащую!
> А толку, если он не смог этим воспользоваться!
То, что не смог воспользоваться — это уже другой разговор. Но использовать ситуацию для создания буферной зоны был обязан!
> Опыт Финляндии наглядно показал, что армия не нуждалась в перевооружении — только в подготовке к очередному освободительному походу.
Опыт Финляндии как раз показал, что армия нуждается и в реформе, и в перевооружении. В ходе боев себя отвратительно показали так называемые «супертанки» — пятибашенные Т35 и трехбашенные Т28. Из-за своих габаритов они оказались очень привлекательной целью для вражеской противотанковой артиллерии. По этим же причинам пришлось отказаться от КВ2. Также после финской войны был прекращен выпуск плавающих танков. Для снижения веса на них ставили сильно уменьшенные версии двигателей, и, в итоге оказалось, что эти «танки» даже переплыв озеро, на берег, однако, выбраться не могут — не хватало мощности движка. А ввезенная из Германии в Финляндию противотанковая артиллерия показала, что подавляющая масса советских танков уже устарела, так как броня массовых на тот момент БТ (2, 5, 7) и Т26 имела только противопульную броню. Танки с противоснарядной броней (А32, А34 и КВ) только разрабатывались и до конца еще не прошли испытания, вернее их ограниченная серия как раз в Финскую войну и испытывалась.
Эта война также показала несостоятельность принятой в СССР модели мобилизации и коммуникации между частями, взаимодействия между родами войск.
Это Вы у Резуна прочитали про то, что армии СССР не требовалось перевооружение?
> Не думаю, что немецкая армия сумела бы пройти линию Маннергейма.
Про линию Мажино слышали? Не хуже Маннергейма была!
> А если создавались укрепления, то почему за них не зацепились, а отступали до Москвы, позволили взять в блокаду Питер?
За Линию Молотова не зацепились, потому что, во первых, просто не успели ее занять, во вторых, в 1941 г. на ней только начались земляные работы — зацепляться было не за что. За линию Сталина цеплялись до последнего. А последний, как правило, взрывал себя вместе с УРом, чтобы немцы не смогла сами использовать это укрепление для своих целей. Немцы попросту просочились между УРами, оставив их в своем тылу в полном окружении. Как бы не были хороши идеи с оборонительными линиями, но они хороши были только для окопной войны Первой мировой. Во Вторую мировую для мобильной и маневренной армии эти УРы были почти бесполезны. К тому же, как я уже говорил, их оборудование и вооружение также не было закончено к началу войны.
> Какая чушь…
Тогда это было доброй традицией. Политический этикет. Сейчас это действительно кажется чушью… Но ведь когда-то во всем мире считалось, что и танки с танками не воюют. Однако немцы доказали обратное и сейчас и это утверждение кажется чушью!
> Та же Финляндия 20 лет готовилась к оборонительной войне, за 2 недели по тем временам ничего не успеешь.
Отмобилизовать армию и заминировать границу точно успеете
> И зачем ждать официального начала войны, если итак очевидно — у тебя в соседях агрессор, который планомерно громит мелкие европейские страны, он может напасть и на нас. Значит, готовиться следовало с момента установления общей границы.
А может и не напасть. Никто не думал, что Германия решится воевать на 2 фронта. А к войне, как я уже говорил — готовились!
> Но вместо этого решили напасть сами. Что было далеко не худшим решением, ведь тогда сохранилась бы территория и потерь понесли бы совсем немного. Просто не успели, и здесь также виноват Сталин, который не верил своей разведке, которая вскрыла чуть ли не время начала войны.
Про «напасть сами» Вы уже на попугая становитесь похожи. Насчет разведки — можно поподробнее. С именами, фамилиями, датами, текстами донесений…
> Вы называете дерьмом разоблачения сталинского режима? Ну-ну.
Нет, обычно дерьмом я называю дерьмо, а книги Резуна — дерьмо качественное!
> В таком случае, оправдывая Сталина, вы тем самым оправдываете смерть 26 миллионов наших сограждан.
Я никого не оправдываю — я рассказываю Вам о ситуации, какой она была на самом деле!
> Резун указывает на то, что напади СССР первым, их можно было избежать!
Возможно. Но к нападению СССР не был готов. Может быть в 1942−43 гг., когда планировалось закончить все реформы в армии и ее перевооружение… Но опять же это все «гадание на кофейной гуще»…
12:27 25.08.2017
поручик Еремин (40949) писал (а) в ответ на :
> когератор (когератор) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Какая разница для солдата где воевать на своей или чужой территории?
> > В принципе, никакой. Разница в другом, вот летчик: он 20 часов налетал перед войной или 200 — разница есть? У советских учебный налет 20−30, у немецких около 200.
И какой с этого вывод? СССР собирался напасть на Германию?
14:31 25.08.2017
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> И какой с этого вывод?
Вас это не касается, это для здравомыслящих людей информация.
14:35 25.08.2017
поручик Еремин (40949) писал (а) в ответ на :
> Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И какой с этого вывод?
> > Вас это не касается, это для здравомыслящих людей информация.
Поэтому тебе эту информацию не доверяют?
15:42 25.08.2017
поручик Еремин (40949) писал (а) в ответ на :
> В принципе, никакой. Разница в другом, вот летчик: он 20 часов налетал перед войной или 200 — разница есть? У советских учебный налет 20−30, у немецких около 200. >
О чём разговор? О пехоте или о ВВС? Что такое учебный налёт. Это взлетел и летаешь по кругу. В ВВС есть курс боевой подготовки и согласно этого курса они учатся и тут налёт не при чём.
16:00 25.08.2017
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Очень интересная информация но… Как это доказывает тот факт, что к 17 сентября 1939 г. государство Польша существовала?
Ну зачем демагогией заниматься… Перечитайте хотя бы то, что я цитировала в предыдущем посте. Уж на что я человек не военный — но понимаю, что у несуществующего государства нет ни армии, ни пограничных частей, ни самих четко обозначенных границ, которые, между тем, обороняются и пограничниками, и польскими войсками, с которыми ведёт бои (пусть и не масштабные сражения) Красная армия. Дело в том, что поляки приняли решение не воевать на два фронта, потому что и один был для них непосилен, пожалели людей бросать в бессмысленную бойню. Поэтому сталинские войска прошли свою половину почти без сопротивления.
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> То, что не смог воспользоваться — это уже другой разговор.
Нет, это первостепенный разговор. Давайте представим, что рядом с вами на площадке поселился уголовник со стажем, имеющий ходок пять, за тяжкие преступления, который регулярно пьет, принимает у себя таких же отморозков, чуть что — пускает в ход кулаки, а то и нож. Периодически по пьяни пинает дверь Вашей квартиры, гадит на нее. Задирает Вас, при возвращении с работы. И что? Вы будете с ним разговаривать, согласно великосветскому этикету, или все же спустите с лестницы, пообещав в следующий раз окончательно выбить остатки мозгов?
То же самое и здесь: получив в соседи Гитлера, следовало тут же отдать приказ о строительстве оборонительных рубежей. А также отдать еще много приказов… Например, о производстве зениток и истребителей, а не самолетов чистого неба. О выпуске карт СССР, а не Германии. О производстве мин, а не авиабомб. И войска чтоб отрабатывали на учениях оборону, а не наступление.
Или же - в наступательной войне уничтожить фашизм и спасти жизнь миллионам своих сограждан, в том числе гражданских лиц, а также сохранить свою территорию в неприкосновенности.
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Опыт Финляндии как раз показал, что армия нуждается и в реформе, и в перевооружении. В ходе боев себя отвратительно показали так называемые «супертанки» — пятибашенные Т35 и трехбашенные Т28. Из-за своих габаритов они оказались очень привлекательной целью для вражеской противотанковой артиллерии. По этим же причинам пришлось отказаться от КВ2.
А не за счёт ли КВ удалось брать неприступные укрепления, которым и снег был не помеха, и броню не пробивали никакие пушки? Вы ничего не путаете?
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Про линию Мажино слышали? Не хуже Маннергейма была!
Хуже, если ее просто спокойно обошли. Финскую-то обойти было невозможно.
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> За Линию Молотова не зацепились, потому что, во первых, просто не успели ее занять, во вторых, в 1941 г. на ней только начались земляные работы — зацепляться было не за что. За линию Сталина цеплялись до последнего. А последний, как правило, взрывал себя вместе с УРом, чтобы немцы не смогла сами использовать это укрепление для своих целей. Немцы попросту просочились между УРами, оставив их в своем тылу в полном окружении. Как бы не были хороши идеи с оборонительными линиями, но они хороши были только для окопной войны Первой мировой. Во Вторую мировую для мобильной и маневренной армии эти УРы были почти бесполезны. К тому же, как я уже говорил, их оборудование и вооружение также не было закончено к началу войны.
Для примера: Подготовка к оборонительным операциям на Курской дуге в отличие от оборонительных операций под Москвой и в битве на Волге проводилось не в ходе отступления советских войск, а при временной стабилизации фронта, в период трехмесячной паузы, наступившей после зимней кампании 1942−1943 г. 3а это время советские войска создали на Курском выступе многополосную и глубоко эшелонированную оборону, особенно сильную на наиболее вероятных направлениях главных ударов противника.
При подготовке обороны на Курском выступе было обращено большое внимание на инженерное оборудование местности. К началу наступления противника было создано восемь оборонительных полос и рубежей на общую глубину 250−300 км. Оборона строилась в соответствии с новой инструкцией по рекогносцировке и строительству оборонительных рубежей, изданной в апреле 1943 г. Эта инструкция официально завершила переход к позиционной траншейной системе обороны, начатый еще в ходе битвы под Москвой. Ротные опорные пункты и батальонные узлы обороны теперь соединялись тремя (иногда двумя) линиями траншей и как бы вписывались в них, что решало проблему маскировки оборонявшихся подразделений и позволяло широко маневрировать в ходе боя вдоль линии фронта. Еще 21 апреля командование Воронежского фронта докладывало в Ставку, что немецкие войска будут стремиться летом 1943 г. двумя ударами по основанию Курского выступа в общем направлении на Курск уничтожить оборонявшиеся там советские войска и взять реванш за поражение в битве на Волге. Для срыва этого замысла предлагалось: «Измотать наступающего противника, заставить его обломать зубы на рубежах заранее подготовленной обороны; а затем, выбрав благоприятный момент, перейти контрнаступление и окончательно разгромить его». Подобный план действий в основном нашел свое отражение и в предложениях Военного совета Центрального фронта.
С 21 апреля по начало июля прошло два с небольшим месяца. Однако за этот период Красная армия сумела на пустом месте создать оборону, которую Вермахт так и не смог преодолеть. Как Вы думаете, за два неполных года, что у нас были с момента создания советско-германской границы, какую оборону мог бы воздвигнуть СССР? Поистине неприступную. Особенно, учитывая, что кадровая армия не была потеряна в первые полгода войны. Поэтому неготовности к обороне находится только одно логическое объяснение: обороняться не собирались.
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Про «напасть сами» Вы уже на попугая становитесь похожи. Насчет разведки — можно поподробнее. С именами, фамилиями, датами, текстами донесений…
Цитата из книги Габриэля Городецкого (противника Резуна!!!). Глава 12. «Когда, например, нарком государственной безопасности В.Н. Меркулов направил Сталину основанное на информации надежного источника, работавшего в штабе германской авиации, донесение, указывающее, что все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время, Сталин взорвался. Он предложил Меркулову: «Можете послать ваш «источник» из штаба Германской авиации к е…. матери. Это не «источник», а дезинформатор.» (Сообщение Наркома государственной безопасности В.Н.Меркулова в ЦК ВКП (б) И. Сталину и в СНК СССР 17 июня 1941 г. См.: Известия ЦК КПСС, 1990, N 4, стр. 221).
Получается, что Сталин, до последнего не верил в возможность вражеского нападения. Но из этого же следует, что все его действия, такие, как сосредотачивание огромной массы войск у границ и выдвижение подкрепления со всего Союза, забитые самолетами (бомбардировщиками) приграничные аэродромы, карты Германии и русско-немецкие разговорники, которые при отступлении сжигали у границ, отсутствие минных полей, укреплений <nobr>и т. п.</nobr> — всё это было сделано не для обороны государства.
Вывод: даже противники версии коммунистической агрессии невольно, но подтверждают её факт.
21:42 25.08.2017
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> всё это было сделано не для обороны государства.
1937, разбор учений при наркоме обороны, выступление командарма Белова: «…Наступление было начато на „ура“. Задачи мк, кавкорпусу и авиационной бригаде были поставлены так, как ставились на играх и полевых поездках, без конкретной увязки их боевых действий между собой. Механизированному корпусу была поставлена задача окружить лесной массив, в котором, по суммарным данным, находилась одна кавдивизия, и уничтожить находящуюся в этом лесу конницу. Кавкорпус получил, по существу, самостоятельную задачу, раздельную от мехкорпуса. Результат от такого разнобоя был следующий: мехкорпус попал под сильный противотанковый огонь, понес большие потери и проскочил мимо. Кавдивизия осталась на месте. Кавкорпус, наступая, встретил сильное сопротивление организованной обороны одной кавдивизии, ввязался в бой. Вместо уничтожения кавкорпуса разбитой оказалась одна дивизия и только потому, что командир дивизии не выдержал, выскочил из противотанкового района и наскочил на мехкорпус. Вот к чему привело неумение организовать взаимодействие. Я докладываю совершенно ответственно на Военном совете, что в той обстановке, какая была создана для командарма западных, не только наш командарм западных не сумел организовать взаимодействие, но и 99 процентов из присутствующих здесь и критикующих командарма западных не сумели бы этого сделать.»
Как видим, даже на учениях РККА воевала через заднее место и многие это понимали и говорили об этом на высшем уровне. Задача мехкорпусу выловить в лесу кавдивизию - это ваще апофеоз тупости. Спросите: какие меры приняты? Командарм Белов через год расстрелян.
10:43 28.08.2017
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Уж на что я человек не военный — но понимаю, что у несуществующего государства нет ни армии, ни пограничных частей, ни самих четко обозначенных границ, которые, между тем, обороняются и пограничниками, и польскими войсками, с которыми ведёт бои (пусть и не масштабные сражения) Красная армия.
Так к 17 сентября ничего этого уже и не было — ни армии, ни границ. Оставшиеся без руководства польские погранзаставы какой-либо более-менее серьезной военной силы из себя не представляли — почитайте свои же отчеты:
— У Ахлюстина — убито 21 взято в плен 102 пограничника — Минская группа не встретила сопротивления вобще — Дзержинская группа — 29 пленных, слабое сопротивление — Слуцкая группа — до 5000 пленных польских солдат — Шепетовская группа — убито 3, ранено 2, взято в плен 83 — Волочиская группа — сопротивления не встретила — Каменец-Подольская группа — единственная, которая встретила хоть какое-то сопротивление. Да и то тут поляков хватило на несколько часов, т.к. уже к вечеру того же 17 сентября сопротивление было сломлено и более 200 поляков было взято в плен. А еще 10 самолетов.
Это что — организованное сопротивление польской армии? Нет. Это агония пограничных частей, оставшихся без командования и руководства!
Поэтому я продолжаю утверждать, что 17 сентября перейдя западную границу советские войска начали занимать уже ничейную территорию!
> Дело в том, что поляки приняли решение не воевать на два фронта,
Приказ о запрете польским войскам воевать с СССР можете предоставить? Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> А не за счёт ли КВ удалось брать неприступные укрепления, которым и снег был не помеха, и броню не пробивали никакие пушки? Вы ничего не путаете?
Нет, не путаю. В штурме принимало участи всего 2 танка КВ2 — опытные образцы. Да, им удалось добраться до первой линии обороны, раздолбать ближайшие ДОТы и проложить путь пехоте, но дальше пройти эти танки уже не смогли — из-за большого веса ходовая часть не выдерживала и быстро выходила из строя. После финской войны в конструкцию танка вводилась просто куча модификаций — уменьшили башню, изменили конструкцию орудия, что также позволило уменьшить вес, ну и еще по мелочи, что позволило уменьшить вес танка на 5 тонн. Но этого оказалось недостаточно и большая часть выпущенных серийно танков КВ2 (около 200 машин) были потеряны в первые месяцы войны именно по причине неисправности ходовой…
> Хуже, если ее просто спокойно обошли.
Не совсем:
17 мая — штурм укрепления Ла-Ферте. 21 мая укрепление взято 14 июня — взяли Саарский укрепрайон 21 июня — взяли укрепрайон Мец 15 июня — штурм рейнский укреплений.
> Как Вы думаете, за два неполных года, что у нас были с момента создания советско-германской границы, какую оборону мог бы воздвигнуть СССР? Поистине неприступную.
Вы опять забываете, что в эти 2 года у нас был мир с Германией, более того — договор о ненападении! НИКТО НЕ ДУМАЛ, ЧТО ГЕРМАНИЯ НАЧНЕТ ВОЙНУ НА 2 ФРОНТА! Все были уверены, что сначала Германия должна перемолоть Англию и только после этого обратит свое внимание на СССР. А ЭТО НИКАК НЕ РАНЕЕ 1942 ГОДА!!! Вот к этому году и планировалось закончить и перевооружение, и реформы в армии, и окончательное создание оборонительных укреплений!
Ответьте сами на свой вопрос:
ЗАЧЕМ СОЗДАВАТЬ 2 ЛИНИИ ОБОРОНЫ, ЕСЛИ СОБИРАЕШЬСЯ НАСТУПАТЬ?
> "Когда, например, нарком государственной безопасности В.Н. Меркулов направил Сталину основанное на информации надежного источника,
Что это за «надежный источник»? Что именно было в донесении? От какого числа было это донесение? Если бы мне на стол положили донесение неизвестно от кого, неизвестно про что и непонятно от какого числа — я бы тоже всех матом послал…
Скажу по секрету, что в Германии еще за полгода до начала войны вычислили всех наших «шпионов» и попросту гнали через них дезу. И поступали от наших «шпионов» постоянно похожие донесения, что Германия вот-вот начнет войну, то в конце этой недели, то на следующей, то в течении месяца… И так пол года, а войны все не начиналось… Есть от чего послать донесения всех этих «шпионов» к такой-то матери вместе с самими «шпионами»…
15:35 28.08.2017
VEGS (606160) писал (а) в ответ на :
> мало знаю за Литву, но достаточно в курсе за Латвию.
Может быть эти цифры позволят лучше осознать размах депортаций из Латвии
" Депортировали из Латвии 15 424 человек или 0,79% населения. 10 161 человек были переселены, а 5263 — арестованы. Общая численность умерших жертв депортации составило 4884 человек (34% от общего числа), из них расстрелян 341 человек"
09:55 29.08.2017
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Это что — организованное сопротивление польской армии? Нет. Это агония пограничных частей, оставшихся без командования и руководства! > > Поэтому я продолжаю утверждать, что 17 сентября перейдя западную границу советские войска начали занимать уже ничейную территорию!
Вы весь текст почитайте — кроме 17 сентября, воевали каждый день, до 5 октября. Официальная цифра боевых потерь РККА, по данным Молотова, составила 737 убитых и 1862 раненых. В современном источнике указывается общее число безвозвратных потерь в количестве 1475 и раненых 3858 человек. При этом признавалось, что значительное число потерь произошло по причине недисциплинированности и неорганизованности, нежели от действий противника.
Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, по данным российского историка Григория Кривошеева, составили 1173 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести[53]. В результате боевых действий потеряно 17 танков, 6 самолётов, 6 орудий и миномётов и 36 автомашин.
Понимаю, что для коммунистов и 10 000 положить — это тьфу, бабы еще нарожают, но для боёв с несуществующим государством потери ощутимые. Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Нет, не путаю. В штурме принимало участи всего 2 танка КВ2 — опытные образцы. Да, им удалось добраться до первой линии обороны, раздолбать ближайшие ДОТы и проложить путь пехоте, но дальше пройти эти танки уже не смогли — из-за большого веса ходовая часть не выдерживала и быстро выходила из строя. После финской войны в конструкцию танка вводилась просто куча модификаций — уменьшили башню, изменили конструкцию орудия, что также позволило уменьшить вес, ну и еще по мелочи, что позволило уменьшить вес танка на 5 тонн. Но этого оказалось недостаточно и большая часть выпущенных серийно танков КВ2 (около 200 машин) были потеряны в первые месяцы войны именно по причине неисправности ходовой…
«Особенно ярко наступательные характеристики выражены у КВ-2. Это был тот же KB, только с очень мощным вооружением и, понятно, с другой башней, в которую это вооружение устанавливалось. КВ-2 создан в рекордно короткий срок (за один месяц) в ходе „освободительной“ войны против Финляндии. КВ-2 успел повоевать до того, как эта короткая война завершилась. КВ-2 создавался на основе опыта прорыва мощных фортификационных линий: железобетонные доты покорялись только орудиям очень крупного калибра, да и то, если их удавалось подтянуть близко и ударить в упор. Но подтянуть вплотную орудие большой мощности было практически невозможно: снайперы, пулеметчики, артиллеристы противника уничтожали расчеты орудий и тягачей до того, как орудие успевало развернуться на огневой позиции. И родилась идея поставить что-нибудь очень мощное на шасси KB, прикрыв 100-мм броней, которая предназначалась для строительства советских крейсеров. Эту идею и осуществили в КВ-2, поставив на него самое мощное, что только можно — 152-мм гаубицу. Гаубица — это оружие наступательное, по идее. У гаубицы крутая навесная траектория. Это хорошо, когда мы идем вперед, а противник обороняется, и нам надо из траншей и блиндажей его выкуривать. А если мы сами обороняемся, то тогда надо останавливать тех, кто идет на вас в полный рост. Для такой работы нужна не гаубица с навесной траекторией, а пушка — с настильной. 152-мм гаубица на КВ-2 — это для добротной работы по прорыву. Цель- бетонный дот. Он неподвижен. Спешить нам некуда: зарядили чудовищное свое орудие и ударили. А вот в оборонительной войне, в скоротечном бою гаубица огромного калибра преимуществ не имеет: ее долго заряжать. И снаряды на КВ-2 не те, что нужны в оборонительной войне. Помните их: не бронебойные, останавливать танки агрессора, а бетонобойные». «Последняя республика» Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Не совсем: > 17 мая — штурм укрепления Ла-Ферте. 21 мая укрепление взято
> 14 июня — взяли Саарский укрепрайон > 21 июня — взяли укрепрайон Мец > 15 июня — штурм рейнский укреплений.
Спор по Франции непринципиален, так как сопротивлялась она всего месяц и потери Вермахт понес в той войне в разы меньше, чем СССР в Финляндии. Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Вы опять забываете, что в эти 2 года у нас был мир с Германией, более того — договор о ненападении! НИКТО НЕ ДУМАЛ, ЧТО ГЕРМАНИЯ НАЧНЕТ ВОЙНУ НА 2 ФРОНТА! Все были уверены, что сначала Германия должна перемолоть Англию и только после этого обратит свое внимание на СССР.
Так Германия вообще не имела права создавать армию, по условиям Версальского договора, но, в нарушение его, она ее создала, (не без помощи Сталина!) и взяла реванш в отношении той же Франции. Как Вы думаете, договор с фюрером-параноиком, это гарантия, что у него не перемкнёт в голове и он не отдаст приказ воевать с СССР, после всех преступлений, которые Германия уже успела совершить? Очевидно, что нет. Так неужели Сталин был глупее нас? Отсутствие обороны означает только одно — готовность напасть самим. Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Вот к этому году и планировалось закончить и перевооружение, и реформы в армии, и окончательное создание оборонительных укреплений!
Ещё один коммунистический миф. Дело не в том, насколько будет готова к 1942 году Красная армия, а в том, насколько она превосходила германскую. А она превосходила. Достаточно вспомнить, что на 22 июня 1941 года у немцев самый «крутой» танк был Т-4, который не пробивал наши КВ и Т-34, а они уничтожали их, бывало, десятками. Вот, например:
И, отнесись Сталин к донесениям своей разведки более ответственно, он мог отдать приказ о наступлении хоть 21 июня, и тогда мы разгромили бы фашизм, как и планировали, малой кровью на его территории. Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> ЗАЧЕМ СОЗДАВАТЬ 2 ЛИНИИ ОБОРОНЫ, ЕСЛИ СОБИРАЕШЬСЯ НАСТУПАТЬ?
Их создавали ровно до подписания пакта, а затем свернули и стали наращивать наступательное вооружение. Подробности — в «Ледоколе». Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Что это за «надежный источник»? Что именно было в донесении? От какого числа было это донесение? Если бы мне на стол положили донесение неизвестно от кого, неизвестно про что и непонятно от какого числа — я бы тоже всех матом послал…
Об этом нужно спросить начальника разведки, а не меня. Важен факт: разведка нужные сведения раздобыла. И если глава государства не поверил, и допустил катастрофу в 26 миллионов жизней, — как минимум, защищать его, дело неблагодарное.
10:12 29.08.2017
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Важен факт: разведка нужные сведения раздобыла.
Это неопровержимый факт. Причем разная разведка: и РУ, и ИНО, и погранцы, и прочие разведорганы и разведслужбы буквально засыпали сообщениями о скором начале войны в начале лета 1941. И не просто сообщениями, а конкретными данными о составе группировки вермахта и его союзников. Только конченые дебилы могли посылать их всех куда подальше, как это делал Сталин, и не принимать соответствующих мер. По этому поводу есть отличные мемуары и.о.начальника информационного отдела РУ РККА Новобранца, он подробно описывает эту предвоенную ситуацию.
А по поводу странной позиции Сталина яснее всех высказался знаменитый советский разведчик П.Судоплатов: «…Тайные консультации Гитлера, Риббентропа и Молотова о возможном соглашении стратегического характера между Германией, Японией и Советским Союзом создали у Сталина и Молотова иллюзорное представление, будто с Гитлером можно договориться. До самого последнего момента они верили, что их авторитет и военная мощь, не раз демонстрировавшаяся немецким экспертам, отсрочат воину по крайней мере на год, пока Гитлер пытается мирно уладить свои споры с Великобританией. Сталина и Молотова раздражали иные точки зрения, шедшие вразрез с их стратегическими планами по предотвращению военного конфликта. Это объясняет грубые пометки Сталина на докладе Меркулова от 16 июня 1941 года в котором говорилось о явных признаках надвигавшейся войны.»
12:21 29.08.2017
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Вы весь текст почитайте — кроме 17 сентября, воевали каждый день, до 5 октября.
Не воевали, а подавляли отдельные стихийные очаги сопротивления. Не агрессия — а зачистка территории от агрессивных элементов.
У меня создается впечатление, что Вы также не совсем понимаете, что означает термин «Государство». Расшифрую:
Государство — особая организация общества, располагающая специальными механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории, и обладающая суверенитетом.
Очевидно, что 17 сентября в Польше уже не было никаких механизмов управления и принуждения (первые сбежали, вторые разгромлены), никаким порядком там тоже не пахло (о чем говорит резня, устроенная западными украинцами польскому населению), оставалась только территория, на которой находились, или по которой бродили, отдельные вооруженные формирования, как бандитские (украинские), так и бывшие военные!
Так понятнее?
> КВ-2 создавался на основе опыта прорыва мощных фортификационных > линий:
На основе какого опыта? До Финской войны никакого опыта по прорыву мощных укреплений у советской армии не было! Да и вообще ни у какой не было!
> железобетонные доты покорялись только орудиям очень > крупного калибра, да и то, если их удавалось подтянуть близко и > ударить в упор. Но подтянуть вплотную орудие большой мощности
> было практически невозможно: снайперы, пулеметчики, > артиллеристы противника уничтожали расчеты орудий и тягачей до > того, как орудие успевало развернуться на огневой позиции.
Бред!!! На кой хрен подтягивать орудие вплотную? Это для бронебойной артиллерии расстояние имеет значение. При стрельбе в цель с близкого расстояния начальная скорость снаряда выше, потому и пробивает броню. При удалении цели скорость снаряда падает и бронебойные свойства сильно снижаются. Но бронебойный снаряд предназначен именно для пробития брони, он не взрывается, а потому нет никакого смысла бить им по бетонным ДОТам. В лучшем случае оставит аккуратную круглую дырочку в стенке. ДОТы уничтожаются фугасами, а фугасному снаряду плевать, с какого расстояния ты стреляешь — рванет по любому. Стреляют по навесной траектории, с максимальной дальности. К примеру дальность стрельбы 152 мм гаубицы 1910 г. — 7700 метров. И никакого смысла подводить их для стрельбы прямой наводкой — нет! И с 7 км. долбанут так, что мало не покажется!
> родилась идея поставить что-нибудь очень мощное на шасси KB, > прикрыв 100-мм броней, которая предназначалась для > строительства советских крейсеров.
Максимальная толщина брони была 75-мм. И тут Резун наврал…
> Гаубица — это оружие наступательное, по идее.
Самая большая глупость — это делить оружие на наступательное и оборонительное. Не бывает оружия чисто наступательного. Не бывает оружия чисто оборонительного. Бывает просто оружие, которым можно и обороняться, и наступать. Мечем можно не только ударить (наступать), но и парировать удар (обороняться). Щитом можно не только нейтрализовать удар (обороняться), но и с размаху также нехило долбануть (наступать). Никогда не думали, почему в средневековье в большинстве случаев один из концов щита делали острым? А иногда и целых три?
Применительно к гаубицам — ими, конечно, можно работать и в наступлении (кстати, не видите противоречия у самого Резуна, который вначале говорит, что при наступлении нужно, якобы. сначала приволочь орудие на прямую наводку, и где вражеские снайперы и пулеметчики не дадут ему стрелять, и тут же называет ее «наступательным оружием»). А можно пристрелять точки перед обороняющимися войсками, а потом открывать по ним огонь при наступлении противника. А потери от огня гаубичных фугасов намного выше, чем от настильной стрельбы артиллерии!!!
> А вот в > оборонительной войне, в скоротечном бою гаубица огромного > калибра преимуществ не имеет: ее долго заряжать.
Ну да, конечно… Таким калибром один раз вдарить — и второй раз уже заряжать не придется!
> Так Германия вообще не имела права создавать армию, по условиям Версальского договора, но, в нарушение его, она ее создала,
В первую очередь скажите спасибо за это Англии и Франции
> (не без помощи Сталина!)
Он здесь опять при чем?
> Как Вы думаете, договор с фюрером-параноиком, это гарантия, что у него не перемкнёт в голове и он не отдаст приказ воевать с СССР, после всех преступлений, которые Германия уже успела совершить? Очевидно, что нет. Так неужели Сталин был глупее нас?
Смотреть в завтрашний день могут не только лишь все. Мало кто может это делать…
Это сейчас Вы знаете, что Гитлер напал на СССР, еще не закончив войну с Англией. А в то время, повторяю еще раз, НИКТО НЕ ДУМАЛ, ЧТО ГЕРМАНИЯ НАЧНЕТ ВОЙНУ НА 2 ФРОНТА!!!
Предыдущие действия Гитлера говорили о том, что он не начинает новой войны, не закончив прежнюю.
> Отсутствие обороны означает только одно — готовность напасть самим.
Вот нынешняя ситуация — военный бюджет США превышает все мыслимые пределы. Базы НАТО буквально окружают Россию со всех сторон. Агрессивная военная риторика в отношении России льется от всех стран, входящих в НАТО. Но при этом в России не строятся военные укрепления, не закладываются минные поля, не минируются мосты, не расставляются снайперы вдоль границы…
Мы планируем наступать на НАТО?
> А она превосходила. Достаточно вспомнить, что на 22 июня 1941 года у немцев самый «крутой» танк был Т-4, который не пробивал наши КВ и Т-34, а они уничтожали их, бывало, десятками. Вот, например: > Достаточно вспомнить, что на 22 июня 1941 года у немцев самый «крутой» танк был Т-4, который не пробивал наши КВ и Т-34, а они уничтожали их, бывало, десятками.
Хм… Эээээ… По Вашей ссылке нет ни одного подбитого немецкого танка. Пушки — не танки, на них брони нет!
Наш Т34 немец все-таки пробивал, кумулятивом и с 1500 м. уверенно. А вот наш танк их Т4 в лоб пробить не мог. На наши танки до начала войны ставилась 45 мм. фугаска. Рассчитана была на танки более ранних моделей (Т3, Т2, Т1) и 80 мм. броню Т4 могла только поцарапать. У довоенного КВ1 с пушкой было получше, но тоже не фонтан.
> Их создавали ровно до подписания пакта, а затем свернули и стали наращивать наступательное вооружение.
Не только не свернули, но некоторые УРы линии Сталина даже модернизировали. А вот закончить к началу войны — не успели.
Ледокол — в топку!
13:04 29.08.2017
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> И, отнесись Сталин к донесениям своей разведки более ответственно,
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Об этом нужно спросить начальника разведки, а не меня. Важен факт: разведка нужные сведения раздобыла.
поручик Еремин (40949) писал (а) в ответ на :
> Это неопровержимый факт. Причем разная разведка: и РУ, и ИНО, и погранцы, и прочие разведорганы и разведслужбы буквально засыпали сообщениями о скором начале войны в начале лета 1941.
Ага, почитаем эти сообщения (раз уж вы, обвинители, не хотите их выкладывать — выложу я)
29 декабря 1940 года: ""Альта" сообщил<а>, что «Ариец» от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений"
«Альт» и «Ариец — псевдонимы. Под ними скрывались журналистка Ильзе Штёбе и заведующий отделением информационного отдела МИД Германии Рудольф фон Шелиа.
4 января 1941 года: ""Альта» запросил<а> у «Арийца» подтверждения правильности сведений о подготовке наступления весной 1941 г, «Ариец» подтвердил, что эти сведения он получил от знакомого ему военного лица, причём это основано не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам… Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на Востоке «
6 мая 1941 года: "Советский подданный Бозер… сообщил помощнику нашего морского атташе, что, со слов одного германского офицера из ставки Гитлера, немцы готовят к 14 мая вторжение в СССР через Финляндию, Прибалтику и Румынию. Одновременно намечены мощные налёты авиации на Москву и Ленинград и высадка парашютных десантов в приграничных центрах. Попытка выяснить первоисточник сведений и расширить эту информацию пока результатов не дала, т.к. Бозер от этого уклонился. Работа с ним и проверка сведений продолжаются. Полагаю, что сведения являются ложными и специально направлены по этому руслу с тем, чтобы дошли до нашего Правительства и проверить, как на это будет реагировать СССР."
22 мая 1941 года: »…наступление немецких войск назначено якобы на 15. VI, а возможно, начнётся и в первых числах июня… «
Ну и как Вам эти „шпионские донесения“? Когда к обороне будем готовиться? Полгода солдат в окопах держать — а то вдруг нападут?
Далее — донесения самого „известного“ разведчика Рихарда Зорге:
10 марта 1941 года: "Новый германский ВАТ (военный атташе) считает, что по окончании теперешней войны (с Англией) должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза».
2 мая: "Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР… Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией «.
19 мая: "Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать „.
30 мая: "Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнётся во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнётся“.
1 июня: "Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займёт пост военного атташе».
Кстати, на это донесение среагировали и 14 числа все войска были подняты по тревоге. Позже обозвали это учениями, но часть войск так и оставили на оборонительных рубежах. Война так и не началась. А 16 Сталин посылает всех шпионов по матушке…
15 июня: "Германский курьер сказал военному атташе, что он убеждён, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает — будет война или нет «.
20 июня: "Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна «.
А вот Вам донесения от обер-лейтенанта генерального штаба ВВС Харро Шульце-Бойзена («Старшина») и сотрудника Министерства хозяйства Германии Арвида Харнака («Корсиканец»):
9 марта 1941 года: "Решён вопрос о военном выступлении против Советского Союза весной этого года с расчётом на то, что русские не смогут поджечь при отступлении ещё зелёный хлеб и немцы воспользуются этим урожаем. Цехлину от двух германских генерал-фельдмаршалов известно, что выступление намечено на 1 мая «.
24 марта: "В генеральном штабе авиации среди офицеров существует мнение, что военное выступление Германии против СССР приурочено на конец апреля или начало мая. «Старшина» при этом считает, что имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдёт, всё это вообще может оказаться блефом «.
2 апреля: "Референт Розенберга по СССР Лейббрандт заявил Цехлину, что вопрос о вооружённом выступлении против СССР решён… Антисоветская кампания начнётся 15 апреля «.
24 апреля: "Акция против СССР, кажется, отодвинута на задний план «.
30 апреля: "Вопрос о выступлении Германии против Советского Союза решён окончательно и начало его следует ожидать со дня на день «.
9 мая: "Вопрос о нападении на Советский Союз является решённым, выступление намечено на ближайшее время… В разговорах среди офицеров штаба часто называется дата 20 мая как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь «.
14 мая: » Планы в отношении Советского Союза откладываются … Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны «.
11 июня: "Вопрос о нападении на Советский Союз окончательно решён».
16 июня: "Все военные мероприятия Германии по подготовке вооружённого выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время «.
Ну и когда, на основании этих донесений, нужно было ждать войны? То в марте, то в мае, то в июне, то будет, то не будет, то вопрос решен, то откладывается… Да пошли они все к е**ней матери!!!
13:31 29.08.2017
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Очевидно, что 17 сентября в Польше уже не было никаких механизмов управления и принуждения (первые сбежали, вторые разгромлены), никаким порядком там тоже не пахло (о чем говорит резня, устроенная западными украинцами польскому населению), оставалась только территория, на которой находились, или по которой бродили, отдельные вооруженные формирования, как бандитские (украинские), так и бывшие военные!
17 сентября утром началось выдвижение войск РККА на польскую территорию (за исключением Полесья и южного отрезка границы УССР с Польшей, где оно началось 18 сентября). Оно было встречено незначительным сопротивлением отдельных подразделений польского корпуса охраны пограничья (КОП). При дальнейшем продвижении встречаемые подразделениями РККА части регулярной польской армии, выполняя приказ Верховного Главнокомандующего Польши, преимущественно сопротивления не оказывали, разоружались или сдавались в плен, частью пытались отступить в Литву, Венгрию или Румынию.
Как думаете, Верховный главнокомандующий, а также регулярная армия, у несуществующего государства может быть?
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Приказ о запрете польским войскам воевать с СССР можете предоставить?
Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания:
Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию. …Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье» — продолжать сопротивление[30][31].
И, наконец: Президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков «сохранять твёрдость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами». Мосьцицкий также объявил о переносе своей резиденции и всех высших органов власти «на территорию одного из наших союзников». Вечером 17 сентября он вместе с польским правительством во главе с премьером Фелицианом Складковским пересёк границу Румынии, а после в ночь с 17 на 18 сентября территорию Польши покинули и главнокомандующий Войском Польским маршал Эдвард Рыдз-Смиглы. Также были эвакуированы 30 тысяч польских военнослужащих в Румынию и 40 тысяч — в Венгрию.
Полный текст:
Таким образом, на момент советской агрессии государство существовало, равно как и его президент, и главнокомандующий войсками.
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Бред!!! На кой хрен подтягивать орудие вплотную?
По данному поводу спорить не буду, так как не обладаю специальными военными познаниями; отмечу, однако, что больше верю анализу Резуна, как профессионального военного. Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Хм… Эээээ… По Вашей ссылке нет ни одного подбитого немецкого танка. Пушки — не танки, на них брони нет! > > Наш Т34 немец все-таки пробивал, кумулятивом и с 1500 м. уверенно. А вот наш танк их Т4 в лоб пробить не мог. На наши танки до начала войны ставилась 45 мм. фугаска. Рассчитана была на танки более ранних моделей (Т3, Т2, Т1) и 80 мм. броню Т4 могла только поцарапать. У довоенного КВ1 с пушкой было получше, но тоже не фонтан.
«Слово свидетелю. Генерал армии К.Н.Галицкий описывает бой одного советского тяжелого KB с тремя средними германскими танками T-III: два выстрела KB — и два германских танка разбиты, а третий германский танк решил уйти, но при переезде через канаву его двигатель заглох. KB его догнал, въехал на него, „смял своей тяжестью и раздавил, как орех“ (Годы суровых испытаний. М.: Наука, 1973. С. 79). Тут же генерал Галицкий описывает другой случай: найден подбитый советский KB, а вокруг — десять уничтоженных германских танков. В KB попало сорок три снаряда, из которых сорок оставили вмятины и только три пробили броню. Пока германские танки уничтожали один KB, он уничтожил десять германских танков. Генерал-полковник А.И.Родимцев: „В течение одиннадцати месяцев войны мы не знали случая, чтобы немецкая пушка пробила броню этого танка. Бывало, что танк KB имел 90−100 вмятин от попадавших вражеских снарядов, однако продолжал ходить в бой“ (Твои, отечество, сыновья. Киев, 1982. С. 291).» «Последняя республика»
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Ледокол — в топку!
Это основная Ваша ошибка и других защитников сталинизма. Помимо официальной версии, следует рассматривать все, а не отметать их вот так сразу.
Он здесь опять при чем?