Самые чудовищные концлагеря были расположены в Германии и (на удивление) в Польше. Майданек, Треблинка, Собибор, Освенцим (само собой). Нигде в Европе подобного не было. ЕМНИП, в Треблинке средняя продолжительность жизни — 2,5 часа. Т. е. из вагона в газовую камеру.
Давно уже читал, что бежавших из лагерей наших военнопленных поляки сдавали немцам или сами убивали. Сотрудничество с оккупантами было почти поголовное.
В Польше концлагеря появились намного раньше, чем в Германии. Одна Тухола чего стоит…
Нечерноземец 40284 (40284) писал (а) в ответ на сообщение:
> Самые чудовищные концлагеря были расположены в Германии и (на удивление) в Польше. Майданек, Треблинка, Собибор, Освенцим (само собой). Нигде в Европе подобного не было. ЕМНИП, в Треблинке средняя продолжительность жизни — 2,5 часа. <nobr>Т. е.</nobr> из вагона в газовую камеру. > Давно уже читал, что бежавших из лагерей наших военнопленных поляки сдавали немцам или сами убивали. Сотрудничество с оккупантами было почти поголовное. > В Польше концлагеря появились намного раньше, чем в Германии. Одна Тухола чего стоит… quoted1
Такое смешноe переписывание истории может произойти только в голове человека, который серьезно считает, что миллионы азиатскиx насильников, воров и убийц женщин и детей которые распространяли геноцидную и тоталитарную идеологию коммунизма с применением жестокого насилия были «освободителями oт нацизма»
> Интересно только, много ли осталось живых польскоговорящих евреев. как там на польских форумах с дрюжбой между евреями и славянами? quoted1
Если Россия действительно такой друг еврейского народа, то Россия должна прекратить давать деньги и оружие Ирану и «Хезболле», которые хотят сделать еще один Холокост. Было бы также приятно, если бы Россия отдала часть Сирии Израилю и удалила иранские войска из этой страны. Было бы еще лучше, если бы все российские силы из Сирии решили вернуться домой и договорились об удалении Асада
Связи между Польшей и евреями имеют многомерный характер, который вы никогда не поймете, поэтому я не буду этогo объяснять. Во всяком случае, они намного сложнее, чем дискуссии на интернет-форумах между русскими и экономическими иммигрантами из России, которые сегодня живут в Израиле на поддельных документах об еврейских корнях
Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на сообщение:
> может было бы лучше удалить поляков из Польшы … quoted1
Русские фашисты хотят нападать на нас в сотрудничестве со своими союзниками из Германии и изгнать миллионoв поляков в Сибирь на смерть, а позже украсть все наше имущество? я думаю, что это уже случилось 70 лет назад. Времена меняются, но русские никогда
> Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на сообщение:
>> может было бы лучше удалить поляков из Польшы … quoted2
> > Русские фашисты хотят нападать на нас в сотрудничестве со своими союзниками из Германии и изгнать миллионoв поляков в Сибирь на смерть, а позже украсть все наше имущество? я думаю, что это уже случилось 70 лет назад. Времена меняются, но русские никогда quoted1
видимо не случилось, если ты еще в состоянии разговаривать и даже язык тебе не отрезали …
Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на сообщение:
> видимо не случилось, если ты еще в состоянии разговаривать и даже язык тебе не отрезали … quoted1
Некоторые из этих поляков, которые были отправлены в Сибирь, все еще живут там. Они живут в России в худших условиях, чем животные в Польше. Хороший пример из последних дней:
Эта польская женщина была отправлена в Сибирь как маленький ребенок с родителями, которые умерли позже, но она выжила. И теперь она живет в России. В последнее время ее деревянная хижина была сожжена — она не получает никакой помощи от российского государства, поэтому она просит поляков, которые живут в Польше o отправку денег в Россию
Представьте себе, что ваши «еврейские друзья», такие как Абрамович, Дерипаска, Фридман, Вексельберг или Прохоров, решили откладывать покупку новой яхты в этом году и вместо этого дали деньги таким российским гражданам, как эта польская леди. Разве это не было бы хорошим доказательством русско-еврейской дружбы, о которой вы так много говорите?
> Представьте себе, что ваши «еврейские друзья», такие как Абрамович, Дерипаска, Фридман, Вексельберг или Прохоров, решили откладывать покупку новой яхты в этом году и вместо этого дали деньги таким российским гражданам, как эта польская леди. Разве это не было бы хорошим доказательством русско-еврейской дружбы, о которой вы так много говорите? quoted1
так иди и отбери у евреев последнее , тем более вам уже не привыкать убивать и грабить, только за то, что еврей посмел родится евреем !
Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на сообщение:
> так иди и отбери у евреев последнее, тем более вам уже не привыкать убивать и грабить, только за то, что еврей посмел родится евреем ! quoted1
Я не уверен, знаете ли вы, но ЦРУ недавно опубликовало документы, согласно которым большинство высших должностей в коммунистической Польше после 1945 года принадлежало евреям. Это очевидно для каждого историка, но всегда приятно видеть такую публикацию у американской секретной службы
Одним из этих евреев был Hilary Minc — парень, который отвечал за национализацию собственности миллионов поляков. Он ограбил целые поколения поляков одним административным решением.
Большинство должностей в польском министерстве общественной безопасности принадлежали евреям тоже — и они убивали сотни тысяч поляков только потому, что они родились как поляки.
Польско-еврейская история сложнaя, и нам есть что обсудить друг с другом. В любом случае, когда мы видим, что немцы и русские пытаются вмешаться по политическим мотивам в наш диалог, мы реагируем на такие испытания. Поэтому, если вы попытаетесь сыграть поляков против евреев и евреев против поляков по политическим соображениям, вы должны знать, что это очень трудная задача.
Несколько дней назад вы заплатили первую цену такого подхода. Мы строим новый музей лагеря смерти в Собиборе с израильтянами. И мы исключили Россию из этого проекта. У израильтян ничего против не было
> Русские фашисты хотят нападать на нас в сотрудничестве со своими союзниками из Германии и изгнать миллионoв поляков в Сибирь на смерть, а позже украсть все наше имущество quoted1
Конечно, с этой мыслью по утрам встает среднестатистический Иван и Фриц, думают как бы Ляхов разорить, сундуки их с атласными одеялами отобрать, женщин их попортить, а самих отправить в Сибирь на сьедение волкам и медведям с бобрами., вы там главное на стороже будьте, не расслабляйтесь. Кстати вы далеко продвинулись в изучении Русского, стало возможно понимать и даже синонимический ряд не плох)
эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на сообщение:
> Конечно, с этой мыслью по утрам встает среднестатистический Иван и Фриц, думают как бы Ляхов разорить, сундуки их с атласными одеялами отобрать, женщин их попортить, а самих отправить в Сибирь на сьедение волкам и медведям с бобрами., вы там главное на стороже будьте, не расслабляйтесь. Кстати вы далеко продвинулись в изучении Русского, стало возможно понимать и даже синонимический ряд не плох) quoted1
Наша геополитическая ситуация одна и та же на протяжении веков. Мы не верим, что люди так сильно меняются, что могут изменить геополитическую ситуацию. Мы географически размещены на месте, что и россияне, и немцы хотят иметь. И это даже не вина Германии и России — трудно сердиться на волка, что он хочет съесть кролика.
> Американский историк польского происхождения Ян Гросс утверждает, что поляки во время немецкой оккупации Польши уничтожили больше евреев, чем немцев. Есть ли доказательства у такого суждения? > > > > > На снимке группа крестьян-«золотоискателей», запечатленных на горе останков в Треблинке, где были захоронены трупы почти 800 000 евреев. > > «Землекопы надеялись найти золото и драгоценные камни, которые нацистские палачи возможно не заметили. История, зафиксированная на этой нечеткой черно-белой фотографии, символизирует обширный, континентального масштаба, грабеж богатств евреев» — пишет Ян Гросс — «Не только поляки, многие люди на всем континенте извлекли выгоду из политики нацистов по лишению евреев гражданских прав и прав собственности, исключению их из общественной жизни и, в конце концов, из самой жизни». > > Такое предположение не вяжется с общепринятым мнением. Ведь раньше считалось, что резню евреев устроили исключительно нацисты. Но и местное население активно участвовало в уничтожении евреев, извлекая при этом выгоду для себя. > > > > > Высылка еврейского населения > > Например, поляк Михал Козик (Michal Kozik) с 1942 года по 1944 годы прятал еврейку Ривку Глюкман (Rywka Glueckmann) и двух ее сыновей в своем доме в городе Домброва-Тарновска (Dabrowa Tarnowska), расположенном примерно в 80-и километрах к востоку от Кракова. Предоставив им убежище, он требовал за это деньги, а когда беглецам было нечем платить, он убил их топором. Крики этих людей слышали в нескольких соседних домах. > > > > > Группа еврейских детей с учителями, Едвабне, 1938 > > Примером может послужить и кровавая бойня в Едвабне. В этом небольшом городке, расположенном к северо-западу от Варшавы, 10 июля 1941 года толпа поляков согнала еврейское население на площадь. В присутствии немецких оккупантов некоторые евреи еще по пути были подвергнуты издевательствам и убиты, а остальных загнали в сарай и сожгли там заживо. В огне погибли в общей сложности 340 человек — мужчины, женщины и дети. > > > > > Памятник жертвам погрома в Едвабне > > > По мнению Гросса, все эти бесчинства не были спровоцированы немцами, и они не принимали в них участия, а присутствовавшие при этом люди в немецкой военной форме лишь снимали происходившее на пленку. Гросса естественно подвергли критики за то, что он приписал полякам активную роль в Холокосте. > > Две фазы охоты на евреев > > Историк Ян Грабовски (Jan Grabowski) из Оттавского университета еще больше заостряет тезис Гросса. Анализируя чистки в гетто в 1942−43 годах, он считает, что, если в некоторых расправах участвовали немцы, то в окрестностях города Домброва-Тарновска поляки по собственной инициативе и без участия немецких подразделений убивали евреев, скрывавшихся в их местности. > > Грабовски разделяет «охоту на евреев» на две фазы. Первая была непосредственно связана с «зачисткой» гетто и проводилась преимущественно немецкими спецподразделениями, польской строительной службой Baudienst и еврейской «Службой порядка». Тот, кому удалось избежать преследования на этом этапе, становился мишенью в ходе второй фазы. Помимо немецких подразделений, в ней принимали участие отряды так называемой «голубой полиции», то есть поляки-полицейские, подчинявшиеся оккупационным властям. > > > > > Евреи во время оккупации Варшавы > > Конечно, сельское население получило указание принять участие в этой охоте. Однако нередко в этом не было необходимости: многие гражданские лица, как следует из документов, участвовали в устроенной охоте на людей вполне добровольно и демонстрировали при этом усердие: они сообщали о скрывавшихся евреях полицейским, которые их либо сразу расстреливали, либо отправляли в близлежащие места сбора, где их потом убивали. Часто местом подобных сборов были просто еврейские кладбища. > > Как и во время охоты на зверей, польские крестьяне прочесывали леса, используя при этом палки для того, чтобы скрывавшиеся люди оказались в конечном итоге в руках ожидавших их на краю леса ополченцев. Местные жители поджигали хижины, где, по их мнению, могли прятаться евреи, или бросали гранаты в подвалы, в которых они скрывались. Они выбивали двери и вышибали окна для того, чтобы обнаружить там евреев. Точно нельзя назвать количество евреев, которых польские крестьяне убили собственноручно. Только в Домброва-Тарновска погибли 286 человек. > > > > > Предположительно: Домброва-Тарновска (б. Дробов), новая синагога — 1863 г., пострадала в ПМВ, реставрирована в 1937 г., разграблена нацистами и использовалась как склад > > С помощью наказаний и поощрений оккупационные власти пытались обеспечить участие местного населения в организованной ими охоте. За каждого обнаруженного или убитого еврея выдавалась премия — например сахар, водка, картофель, масло или одежда схваченного человека. А того, кто помогал скрывавшимся евреям, в худшем случае могли и убить. > > Тем не менее, некоторые поляки оказывали евреям помощь. Но требовали за это много денег. Они заключали сделки с людьми, оказавшимися в безвыходном положении. Были и такие люди, которые прятали у себя евреев из любви к ближнему. 286 человек были убиты, однако около 50 человек в этом округе были спасены, и они остались живы благодаря поддержке поляков-христиан. Однако подобные случаи были исключениями. > > > > > Молодежь из гетто в Домброва > > На примере города Домброва-Тарновска Грабовски показывает: если бы не было участия местного населения, то большее количество евреев смогли бы пережить холокост. Мотивы были различными: подстрекательство со стороны немцев, надежда на получение вознаграждения, страх наказания или просто существовавшие в течение столетий антисемитские предрассудки и обыкновенная корысть. А также, естественно, то одичание, к которому приводила постоянная антисемитская пропаганда оккупантов. > > Конечно же, результаты исследования Грабовски ничего не меняют в отношении тех немцев, которые несут ответственность за гибель миллионов евреев. Однако они дополняют картину, делают ее более ясной. Любые попытки поставить под сомнение Холокост с помощью ссылок на атисемитские настроения поляков-католиков, совершенно не затрагивают сути самого вопроса. > > И напоследок > > И вот факт, более всего удививший меня при чтении. Уже после войны, когда фашистское государство было уничтожено, случилось одно из наиболее известных преступлений против евреев. 4 июля 1946 года в городе Кельце польские солдаты и гражданские лица в ходе погрома напали на евреев. Погром был спровоцирован распространившиеся слухи о похищении ребенка, якобы совершенного евреями. В ходе погрома были убиты 42 человека. > > > > > Захоронение праха евреев — жертв погрома в Кельце, Польша > > > А как обстояли дела на оккупированной территории СССР? > > Понятно, что антисемиты были и там. И в карательных отрядах, если верить статистике на 1 немца приходилось 7−8 местных жителей (или около 4 400 немцев на 55 500 местных жителей, если брать цифры по «Остланд»). А кроме карательных отрядов были и те, которые доносили на евреев, грабили их. Думаю, что эта информация не замалчивалась специально, но и не исследовалась подробно. > > Какой можно дать прогноз по исследованиям Гросса? > > Польское общество могут ждать новые, еще более неприятные, сюрпризы. Ведь Гросс в своих двух книгах основательно приступил к публичному раскрытию темы «евреи в Польше», которая может лечь черным пятном на репутацию нации «мучеников и героев». > > Еще не описаны многие эпизоды происходившие во время Варшавского восстания, после освобождения Польши, да и Едвабне было далеко не единственным местом, где происходили страшные события. > > Поляки позиционирующие себя, как борцы с ложью, должны понимать, что правда — это не улица с односторонним движение и правдивое освещение многих исторических эпизодов, происходившие с их участием, может не сильно обрадовать высокоморальное общество, больше озабоченное манерой подачи материала, чем его содержанием. > > Источники: > http://inosmi.ru/history/20...
> Наша геополитическая ситуация одна и та же на протяжении веков. quoted1
Я представляю о чем вы ибо все-таки по первому образованию историк и мне вполне видна панорама вашей истории с раннего средневековья в этом контексте и по наши дни, только ныне же вы в Пакс Европа как составная часть и потому несколько натянутыми мне кажутся столь глубокие переживания по поводу исторического прошлого, да и никогда Поляки ягнёнками не были.
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал (а) в ответ на сообщение:
> Интересно, что источники этой лжи, все как один, российские говносайты и говнофорумы. quoted1
В этих статьях рассказывается о двух польско-еврейских историках: Ян Томаш Гросс и Ян Грабовски. На самом деле только один из них — историк: Грабовский, другой это социолог.
Миллионoв поляков учат из колыбели, что они были только жертвами нацизма и коммунизма, и что поляки были героями, которые рисковали своей жизнью, чтобы помочь евреям.
Русские получают образование в аналогичном историческом упрощении: в культе Великой Отечественной войны. И для русских все русские солдаты были всего лишь «освободителями», спасающими людей от нацистов, а не насильникaми, ворaми и массовыми убийцaми гражданских лиц разных национальностей.
Но историческая правда всегда сложнее, чем официальная историческая политика стран.
Правда, некоторые поляки продавали евреев немцам. Верно, что некоторые криминальные крестьяне, особенно в Восточной Польше, убивали некоторых евреев — Обычно после 1941 года из мести, что местные евреи сотрудничали с советами против поляков ранее. Но, с другой стороны, верно и то, что немцы изолировали большую часть евреев в Польше в геттax: так что в 95% случаев поляки даже не имели контакта с евреями. Эти геттa были в соответствии с правилами так называемых «еврейских советов — Judenraete» — еврейские коллаборационисты соблюдали порядок в гетто в соответствии с немецкими орденами. Эти советы использовали еврейскoй полицию, чтобы окружить миллионы евреев и отправить их в поезда в лагеря смерти.
Поэтому большинство историков Холокоста признают, что геноцид произошел с минимальным польским присутствием. Это произошло в основном потому, что почти все евреи решили слушать немецкие приказы вместо того, чтобы сражаться, И из-за коллаборационистов из Украины и стран Балтии, которые были направлены в Польшу, чтобы помочь немцам в ликвидации гетто
Но такие историки, как Гросс и Грабовски, хотят создать чувство вины в поляках к евреям. Они имеют право делать это, пока это исторически верно.
К сожалению, в случае погромов Jedwabne и Kielce есть больше вопросительных знаков, чем ответов. Особенно, если мы говорим о погромe в Kielcach, во время которoго евреи были расстреляны советской полицией
Также очень сложно создать чувство вины перед евреями в поляках, потому что память о погромах в Налибоках и Конюхах еще жива: группы еврейско-советских преступников жестоко убили тысячи польских женщин и детей.
> Makcim Kuzin (35125) писал (а) в ответ на сообщение:
>> может было бы лучше удалить поляков из Польшы … quoted2
> > Русские фашисты хотят нападать на нас в сотрудничестве со своими союзниками из Германии и изгнать миллионoв поляков в Сибирь на смерть, а позже украсть все наше имущество? я думаю, что это уже случилось 70 лет назад. Времена меняются, но русские никогда quoted1
А зачем? Что в Польше имеется такого, без чего Россия не может прожить? В Балтику у нас есть выход, в Черное море тоже. Судостроение свое вы давно продали. Что еще осталось? Яблоки и клубника? Ради овощей Россия не будет вас завоевывать. Свидомые соберут вам урожай.
Не надо прикидываться невинной панночкой, когда под юбкой спрятан нож с кастетом.
«…В разгар судетского кризиса, что называется, «под шумок», польское правительство предъявило чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области, где проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов. День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября 1938 года Польша одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область. Вот что пишет на этот счет Черчилль:
«Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. В 1919 году это была страна, которую победа союзников после многих поколений раздела и рабства превратила в независимую республику и одну из главных европейских держав. Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел.
Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости …» http://vvshishlyaev.livejournal.com/129552.html...
«…Кроме того, историк отмечает и тот факт, что польские власти были заинтересованы в развязывании войны против СССР. При этом он ссылается на датированный декабрем 1938 года доклад 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского, в котором подчеркивалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель — ослабление и разгром России». http://ruskline.ru/news_rl/2009/06/04/pol_sha_v...