Проблема в том что как правило при реконструкции исторических событий мы придерживаемся однобокого понимания истории. Причины происходящего есть следствие развития какого либо одного фактора. Скажем Моммзен полагал ключевую роль в истории личности. Его идеал Цезарь — переломивший хребет исторического процесса своей волей. В частности концепция дурака Сталина — или гения Сталина — из той же концепции роли личности. Вторая глобальная концепция исторического процесса — смена экономических формаций от Карла Маркса. Есть еще Тойнби с его идеей цивилизационного вызова и Гумилев с этногенезом и пассионарными толчками. Казалось бы самое очевидное — понимание того что исторический процесс есть результирующая множества различных факторов так ни кому в голову и не пришла, во всяком случае ни одной фундаментальной работы на эту тему мне не известно. Если я не прав — поделитесь источником… рассмотрим для примера смутное время… Идет борьба феодалов с надвигающейся абсолютизации власти в руках монарха… Из-за чего Иван 4 прослыл кровавым упырем. Годунов злодеем и убийцей царевича Дмитрия. И в то же время если не учитывать климатического апокалипсиса в начале 17 века — 3 года без урожая тогда трудно понять, как бездарно потерял власть наиболее убедительный политик тогдашней России Борис Годунов? Да — если бы не длилась уже пару веков борьба за власть в создающимся громадном государстве — вряд ли бы природные катаклизмы смогли повергнуть власть и поставить государство на грань выживания — как это произошло в действительности. Таким образом нужно понимать что в истории важны все факторы, а сам исторический процесс есть результирующая воздействия этих факторов. А теперь рассмотрим начало войны — более того ее продолжение в 1942 — разгром под Харьковом. Конечно любители «роли личности» трындят о дураке Сталине или о предательстве генералов… Другие ищут ответы в области мобилизации и развертывании экономики на военные рельсы… Мол развернули и вот тогда и начали побеждать… Кто-то видит наше спасение в очень холодной зиме 41 года — давшей нам время. Ну и т. д. С моей точки зрения многое из этих концепций справедливо являются частью исторического процесса. Я же хочу обратить внимание только на один фактор который сыграл возможно наиболее весомую роль в поражениях первого периода войны. А именно — отставание военной науки в области ответа на «глубокую фронтовую операцию» То бишь массированный прорыв танковых колонн на узких участках фронта с последующим окружением не успевших отступить войск… На самом деле и наши и немецкие генералы прекрасно понимали как наступать… Ни ни немецкие ни наши ни тем более всякие французы и прочие англосаксы и понятия не имели как оборонятся против таковых прорывов… Правда у нас был Жуков имевший опыт Халхин-Гола. Имено там он впервые применил контр удар — как говорится во фланг и тыл танковым клиньям. Собственно это еще не было военной наукой, а нащупанным опытным путем идеей. Но генералитет Красной армии не имел ни каких разработанных концепций и рекомендаций. Да и что говорить — особо этому и не предавали значения. Собственно гений Жукова и проявился прежде всего в оборонительных боях 41 года. Будь то контрудары на Юго-западном фронте в первые дни войны, Смоленское сражение и в частности ельцинская операция, Оборона Ленинграда и битва под Москвой. Проблема в том что наши полководцы жили результатами первой мировой и стремились всеми силами держать фронт. Но в первую мировую не было танков, точнее она их породила. И родилась идея танковых прорывов — при чем к началу войны она была досконально проработана штабами. А вот подумать как оборонятся так и не подумали. Причем все… Новая концепция — которую уже в октябре 41 года Сталин в своих директивах объяснял генералам на фронтах — очень трудно проникала в сознание генералов… Ведь надо было отказаться от всего того что подсказывал опыт прошлого и элементарное здравомыслие. не держать все войска на фронте — а большую часть их концентрировать в тылу и близ возможных участков прорыва. И уже после того когда станет ясно участки прорыва и направления главных ударов нанести резервами во фланг и тыл наступающих группировок контрудары… Это сейчас кажется все так просто и очевидно. А тогда … да что там… Вспомните историю с началом курской битвы. И Ватутин и Рокоссовский панически боятся немецкого удара и придумывают контр арт подготовку. А потом пытаются повесь ответственность на представителя ставки Жукова (противника оного) за его эффективность… Неверие в новые методы военных операций — боязнь танковых прорывов — налицо… Кстати немцы прорвали тщательно подготовленную многими месяцами на узком фронте оборону и были остановлены именно контрударами. В частности бой под Прохоровкой — это подготовленный фланговый удар который случайно превратился во встречный бой. Таким образом этот пример показывает — невозможно сводить историю к развитию всего лишь одного фактора. Но до сих пор редко какой историк целенаправленно пытается учесть все факторы. Ну, а уж мы — любители — такую пургу несем…
21:27 14.07.2017
Борисыч (Борисыч) писал (а) в ответ на :
> Но в первую мировую не было танков, точнее она их породила. И родилась идея танковых прорывов — при чем к началу войны она была досконально проработана штабами. А вот подумать как оборонятся так и не подумали. Причем все… Новая концепция — которую уже в октябре 41 года Сталин в своих директивах объяснял генералам на фронтах — очень трудно проникала в сознание генералов… Ведь надо было отказаться от всего того что подсказывал опыт прошлого и элементарное здравомыслие. не держать все войска на фронте — а большую часть их концентрировать в тылу и близ возможных участков прорыва. И уже после того когда станет ясно участки прорыва и направления главных ударов нанести резервами во фланг и тыл наступающих группировок контрудары… Это сейчас кажется все так просто и очевидно. А тогда … да что там…
Несогласен с Вами. Это все поздние выдумки о неготовности к прорывам в 1941 Мало того что гражданская война и защита от интервенции 14 государств дала Красной армии ценнейших опыт глубоких прорывов конными армиями и обеспечение их в глубину всем необходимым, а так же дала опыт подвижной обороны в состоянии разорванного фронта или отсутствия такового.
Так еще пришло новое поколение выучившихся в академиях молодых генералов получивших новейшие знания именно в области танковой борьбы. Опыт ударов Вермахта в Европе глубоко изучался и анализировался.
Оборона в 1941 была построена грамотно, в контратаках на разных участках фронта принимали участие 8 мех. корпусов (фактически 8 тысячных танковых армий) У Красной армии к тому времени был опыт новейших боев на дальнем Востоке, Финляндии и Польше, план обороны учитывал все нюансы современной войны.
Врага встретили кадровой армией очень достойно и нанесли ему невиданный ущерб, намного больший чем в последующие годы, когда армия была из ополчения, а оружия и танков всё время не хватало.
Как показал 1945 — уже в 1941 у нас были лучшие в мире. генералы, превосходящие генералитет Вермахта. и лучшее оружие у нас было в 1941. Мы были в разы сильнее Германии. И практически не совершили ни одной значимой ошибки в 1941—1942 — просто силы были не равны на порядок, или даже на порядки.
00:13 15.07.2017
Ну конечно — понятно. Фактов нет. Вяземский котел. Будущий маршал Победы Конев. Ни о какой речи о внезапности нет. Ждем наступления и…. бездарно проигрываем сражение именно тем что «держим фронт»
09:10 15.07.2017
Чем дальше война — тем больше «специалистов», знающих все подробности про все «сделанные ошибки»… но НЕ знающих, что именно НАДО было делать той или иной стороне в той или иной ситуации.
Создаётся ощущение, что в «военные историки» идут дисквалифицированные театральные критики…
12:44 15.07.2017
Борисыч (Борисыч) писал (а) в ответ на :
> Ну конечно — понятно. Фактов нет. Вяземский котел. Будущий маршал Победы Конев. Ни о какой речи о внезапности нет. Ждем наступления и…. бездарно проигрываем сражение именно тем что «держим фронт»
А Вы что предлагаете подвижную оборону — по Манштейну? Сдадим Москву и промышленные районы, а армию отведем за Урал? И будем изредка контратаковать?
Вот как это не держать фронт? зачем тогда армия? Вы например понимаете, что фронт самое сильное место армии, а ее ближайшие тылы самое слабое? и армия конечно способна откатится быстрее чем её тыл, Который тогда попадет в руки неприятеля, а армия без него станет неподвижной единицей.
Эта подвижная оборона по Манштейну - немцев до рейхстага довела, а Манштейна вообще убрали как не справившегося.
Сколько стоил оккупантам Вяземский котел? не втрое-вчетверо ли больше чем в нём находилось?
13:42 15.07.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Создаётся ощущение, что в «военные историки» идут дисквалифицированные театральные критики…
Даю честное слово, друзья мои, что театральным критиком никогда не был, поэтому хотел бы сказать, что существуют три главных причины, сочетание которых и привело к катастрофе 41-го, да и 42 годов. Все остальные причины являются частными следствиями трех основных. Первая причина. В конце 30-х годов параноидальная психология Сталина претерпела обычные для всякого неограниченного властителя изменения. Он уверовал в собственную непогрешимость, стал настолько самоуверенным, подозрительным и безжалостным, что это отмечалось даже его ближайшими соратниками.
Из его собственного геополитического анализа следовало, что Гитлер ни за что не рискнет воевать на два фронта, то есть, не завершив войну с Англией, на СССР он не нападет.
Под этим выводом имелись более чем веские основания. Все немецкие военные теоретики категорически не рекомендовали воевать на два фронта.
Да и развитие событий подтверждало такой вывод Сталина: в 40 году Гитлер занимался Францией, а в 41 году двинулся на Балканы и в Северную Африку, с очевидной целью затруднить транспортные коммуникации между азиатскими колониями Англии и метрополией.
Кроме того, дружественные отношения с СССР предоставляли Германии важные экономические преимущества. Поэтому И. Сталин был уверен, что в 41 году Гитлер на СССР точно не нападет, в 42 году — возможно, если успеет разделаться с Англией.
Однако, отец народов не учел авантюрного характера Гитлера, а также крайне низкой оценки Гитлером боеспособности Красной армии и прочности Советского строя. Сталин и предположить не мог, что его «друг» Адольф понадеется разгромить СССР в скоротечной летней компании, также, как он это проделал с Польшей и Францией.
Думается прав был известный историк Б. Шапталов в своем предположении о том, что И. Сталин ожидал вторжения лучшей части вермахта на Британские острова в 42 году, чтобы ударить в этот момент всеми силами в спину «другу» Адольфу. Именно поэтому реорганизация РККА должна была в основном завершиться к середине 42 года. Приходится признать, что в 39−41 годах из двух тиранов Гитлер оказался хитрее. Адольф писал в своем письме Сталину от 14 мая 1941 года, что опасается провокации со стороны своих генералов, которые якобы хотят спровоцировать войну с СССР, чтобы избежать нападения Германии на Англию.
Поскольку Сталин не доверял ни на грош своим собственным генералам, он «купился» на эту уловку «друга» Адольфа.
Именно этим объясняются маниакальные требования Сталина «не поддаваться на провокации», которыми Сталин фактически разоружил армию перед нападением Вермахта.
Вторая причина - это на самом деле низкая боеспособность Красной армии в 41 году. В этом Гитлер был недалек от истины. Аресты и расстрелы большей части генералитета и значительной части командного состава армии в 30-х годах в сочетании с резким количественным ростом армии во второй половине 30-х годов вызвали катастрофическое падение уровня компетентности командного состава на всех уровнях от взвода до генерального штаба.
Это падение было отмечено всеми иностранными разведками. Именно этим объясняются плачевные результаты компаний 39 и 40 года в Финляндии и Польше.
В результате репрессий офицеры, как правило, имели реальный опыт командования на 1−2 уровня ниже тех должностей, которые фактически занимали.
Кроме того, репрессии подорвали боевой дух воинской касты, лишили офицеров инициативности и уверенности в себе, без чего военный человек небоеспособен.
Следует предположить, что под каток репрессий попадали, прежде всего, талантливые, неординарные командиры, которые своей неординарностью вызывали зависть посредственностей и, следовательно, становились объектами доносов.
В самом деле, зачем офицеру «А» стремиться превзойти своего командира офицера «Б» в воинских знаниях и умениях, когда проще написать донос и продвижение по службе произойдет само собой?
Многолетние «чистки» привели на верхние уровни воинской иерархии прежде всего офицеров-коммунистов, слепо следующих извилистой «линии партии», в ущерб талантливым и самостоятельным военным специалистам. В итоге, в начале войны подавляющее большинство командного состава армии продемонстрировало полную профнепригодность.
Третья причина.
В блестящей книге М. Солонина на основе анализа потерь Красной армии убедительно показано, что в 41-ом и первой половине 42-го года среднестатистический солдат совершенно не горел желанием отдать свою жизнь за коммунистический режим. В самом деле, большинство рядовых бойцов — это крестьянские дети, которым в 30 — 32 годах было не менее 8 лет и которые прекрасно помнили и коллективизацию, и раскулачивание и голодомор.
В начале войны рядовой боец без особых угрызений совести бросал винтовку и сдавался в плен. У крестьянских детей была надежда, что немцы ликвидируют колхозы и вернут землю крестьянам. И уж точно, хуже, чем при большевиках, крестьянину не будет. Официальной пропаганде о зверствах немцев рядовой боец не верил.
Только когда народная молва донесла, что немцы пленных морят голодом, колхозы не распустили, крестьян обирают и вообще русских за людей не считают, то есть где-то с середины 42 года, крестьянские парни начали воевать по- настоящему. Именно тогда война и стала Отечественной.
14:20 15.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Даю честное слово, друзья мои, что театральным критиком никогда не был, поэтому хотел бы сказать, что существуют три главных причины, сочетание которых и привело к катастрофе 41-го, да и 42 годов.
А что в другую тему-то сбежал? … Вы опять выдумали некие несуществующие катастрофы — и геройски с ними сражаетесь.
15:12 15.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Первая причина. В конце 30-х годов параноидальная психология Сталина претерпела обычные для всякого неограниченного властителя изменения. > Вторая причина — это на самом деле низкая боеспособность Красной армии в 41 году. > Третья причина. Только когда народная молва донесла, что немцы пленных морят голодом, колхозы не распустили, крестьян обирают и вообще русских за людей не считают, то есть где-то с середины 42 года, крестьянские парни начали воевать по- настоящему. Именно тогда война и стала Отечественной.
Ладно — спрошу дисквалифицированного театрального критика ещё и в этой теме: если всё было так, как ты написал в стартовом топике — то почему Гитлер НЕ победил СССР ещё в 1941 году (как и запланировал — пока воевать за СССР никто не хотел, пока ленд-лиз не развернулся, пока союзники «второй фронт» не открыли)?
Неужели Гитлер «затянул войну» до середины 1942 года (когда, как ты пишешь, «война и стала Отечественной») исключительно «для собственного удовольствия»?
Ты ответишь на этот вопрос, Pashutka — или скромненько «уйдёшь в сумрак»?
19:16 15.07.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Неужели Гитлер «затянул войну» до середины 1942 года (когда, как ты пишешь, «война и стала Отечественной») исключительно «для собственного удовольствия»?Ты ответишь на этот вопрос, Pashutka — или скромненько «уйдёшь в сумрак»?
Да нет, дружище, отвечу и с радостью.
Уже 3 июля 1941 года Франц Гальдер, начальник германского генерального штаба, записал в дневнике:
"Не тратя лишних слов, скажу… что военная кампания против России выиграна в течение 14 дней"
.
Пятью днями позже он в докладе о положении противника пришел к выводу, что из 164 известных Германии стрелковых дивизий Красной Армии по предварительным оценкам способны сражаться лишь сорок шесть. Были уничтожены 2500 танков и 1400 орудий, 300 тысяч солдат Красной Армии попали в плен.
К концу июля этот оптимизм испарился. Хотя немецкие войска наступали на восток на всех фронтах, добиваясь успеха за успехом, Гальдер вынужден был признаться Гитлеру, что Красная Армия оказывает ожесточенное сопротивление силами как минимум 78 стрелковых дивизий, шести танковых дивизий и двух кавалерийских дивизионов.
Трудности первого месяца кампании не прошли бесследно и для вермахта. Боеспособность своих пехотных дивизий Гальдер оценивал в 80%, танковых дивизий — на 50%. Одновременно с этим начальник генерального штаба выступал за продолжение действий по первоначальному военному плану: до начала распутицы в октябре Москва должна была быть взята.
Гитлер придерживался иного мнения. Ему тоже стало ясно, что масштабные операции первых недель, имевшие целью окружение противника, никоим образом не сломили боеспособность Красной Армии.
Правда, четыре танковые группировки (танковые армии), наступавшие перед тремя группами армий — Север, Центр и Юг, — оправдали возлагаемые на них ожидания. Но многочисленные советские соединения смогли переместиться далеко на восток, поскольку немецкая пехота не преследовала их и не проводила так называемую зачистку окруженных территорий.
Сегодня наиболее авторитетные историки ВОВ, среди которых и конечно, глубоко уважаемый мною Солонин считают, что Гитлер проиграл войну 23 августа 1941 года, когда издал свой приказ № 33.,
По которому войска группы Центр должны были повернуть соответственно на север и юг и поддержать остальные, менее моторизированные группы армий, чьей целью были Ленинград и Киев.
Правда, пехотные дивизии должны были продолжать свое наступление на Москву, что осуществлять им пришлось значительно медленней; не только потому, что солдатам приходилось передвигаться пешком. Уже давно в тылу фронта сформировались партизанские отряды, представлявшие серьезную опасность для подкреплений вермахта.
Также число выхода из строя грузовиков возрастало «во вселяющем беспокойство объеме», как значится в одном из дивизионных докладов.
Там также стояло:
"Вследствие нехватки автомобильной техники вывоз раненых пленных можно проводить лишь тогда, когда в полной мере будут вывезены свои раненые. В противном случае раненых пленных придется оставлять на месте".
Наступлению мешало многое, даже мешала банальная нехватка носков.
Одна только 7-я пехотная дивизия вынуждена была затребовать 10 тысяч русских портянок, чтобы хоть в какой-то мере сохранить способность солдат продвигаться дальше. А также с каждым шагом на восток расширялся участок фронта, который дивизия должна была удерживать. Если при переходе границы он составлял 15 км, то к 4 августа он вырос более чем втрое. Это соответствовало двум дневным переходам.
Что это означало для морального духа солдат, один из офицеров описывал так:
"Маршировать, маршировать, и так 14 дней подряд. Это меня доконает. Я в несказанной ярости. Маршируем по полям, а что еще остается делать. И это лишь конец второго года мировой войны, а нам постоянно приходится лишь маршировать".
Гитлер на это отреагировал аргументом, что сперва необходимо овладеть сырьевыми ресурсами на Украине и полностью уничтожить окруженные или отрезанные от своих подразделения Красной Армии.
Первостепенной задачей, прежде всего, является экономическое пространство между Киевом и Харьковом, за которым открывается путь на нефтяные месторождения Кавказа.
"Мои генералы ничего не смыслят в военной экономике", — заявил он Гальдеру и остальным критикам, которые хотели использовать «наступательный порыв» вермахта в дальнейшем наступлении на Москву.
В конце концов Гальдер и командующий армией, Вальтер фон Браухич, предоставили право переубеждать Гитлера генералу танковых войск Гейнцу Гудериану.
Гудериан, командовавший южной танковой группировкой 2 группы Центр, расположил самые боеспособные свои подразделения перед Смоленском таким образом, что мог дальше продолжать наступление на Москву.
Как Гальдер и все остальные высокопоставленные генералы, он делал ставку на время, в надежде, что наступление на Киев обойдется без его вмешательства.
Но Гитлер заупрямился. Хотя он несколько раз переформулировал свой приказ № 33, он остался при первоначальной идее.
Ленинград и Украина были объявлены первостепенными целями, в то время как армии в центре фронта должны были заняться отступающим противником.
С трудом Гудериану удалось настоять на том, чтобы его танковые подразделения не были разделены, а по окончании своих действий на юге снова полностью приступили к выполнению следующих задач.
19:16 15.07.2017
Немало историков увидели в колебаниях Гитлера причину неудачи «блицкрига» против СССР. Некоторые военные историки зашли в выводах так далеко, что заявили, будто это «метание от одного к другому» «смогло уберечь Сталина в 1941 году от поражения».
Немецким войскам, правда, удалось захватить Киев и взять в кольцо Ленинград, но Сталин выиграл время для того, чтобы воздвигнуть перед Москвой многочисленные оборонительные линии. На дуге под Ельней, юго-восточней Смоленска, войскам РККА, к тому же впервые удалось успешное контрнаступление.
Часто обсуждается, почему Гитлер так упрямо был настроен по отношению к своему военному руководству.
Возможно, он действительно понимал, что захват Москвы отнюдь не обязательно означал окончание войны.
Это продемонстрировало еще поражение Наполеона в 1812 году.
Гитлер «инстинктивно опасался пойти путем Наполеона», — объяснял одному генералу Альфред Йодль, начальник штаба Верховного командования вермахта: «Москва для него означала нечто зловещее».
Прежде всего, однако, на диктатора давило заметное недоверие по отношению к своим генералам. Это была его война, война на уничтожение, которая велась в первую очередь за жизненное пространство на востоке.
Как и годом раньше, когда он остановил танковые дивизии у Дюнкирхена, чтобы продемонстрировать генералам их пределы и свою власть, Гитлер летом 1941 года заявил себя как военный и политический мозг кампании, который в лучшем случае принимал к сведению возражения против его генеральной линии. Но и это скоро должно было закончиться.
