> Нет, дорогой мой друг, не в победах надо мерять, а в цене которой эта победа добыта.
Что на что делить будете: потери на победы, или победы на потери? В первом случае у Вас явно выйдет деление на 0. Во втором — полный 0 успехов Евросоюза.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Тот же Гальдер неоднократно определяет численность группировки немецких сухопутных войск на Востоке в 3,2 млн. человек.
А полную численность армии вторжения давным давно и без него посчитали в 5,5 млн.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Таким образом, к 6 июля 1941 г. потери составили РОВНО 2% от общей численности.
Вы не плюнули в морду провокатору — потому и считаете всё те же сводки против всё тех же итогов.
05:52 12.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> А полную численность армии вторжения давным давно и без него посчитали в 5,5 млн.
20 июня 1941 года. Вечером в Генеральный штаб поступило воззвание А. Гитлера к войскам по поводу начала войны против СССР.
К тому времени, по сведениям Ф. Гальдера, у советской границы в составе первого оперативного эшелона гитлеровцы имели 92 пехотные, 17 танковых, 13 моторизованных, одну кавалерийскую дивизии и 16 отдельных бригад. В составе этих соединений насчитывалось более двух миллионов человек, 2887 танков, 10,5 тыс. орудий полевой артиллерии, 14,9 тыс. минометов, 8,9 тыс. орудий противотанковой артиллерии, 2115 зенитных орудий. Для ударов с воздуха фашисты имели более 4 тыс. боевых самолетов.
Вечером того же дня Ф. Гальдер докладывает А. Гитлеру о соотношении сил и средств сторон перед началом войны против СССР. По его докладу против 213 советских соединений дивизионного состава Германия имеет 141 соединение. Германия уступает почти в три раза по числу механизированных бригад и абсолютно по числу кавалерийских дивизий.
«Это нормально, — резюмирует фюрер. — Время кавалерии давно прошло, сейчас — время танков. При виде наших танков русская пехота разбежится. Главное — напор и скорость. Авиация Геринга расчистит вам дорогу.
Ваше дело — оперативно использовать результаты ее ударов. Не вижу никакой необходимости что-либо менять в наших планах. Задача всех генералов и офицеров отныне состоит в одном — их неукоснительном выполнении.
Начальник Генерального штаба Сухопутных войск Германии Ф. Гальдер подробно и по дням расписал в своем дневнике порядок подготовки стратегической наступательной операции немецких войск против СССР к 22 июня 1941 года. Это факт, оспорить который трудно. Также нужно понять то, что огромный механизм германской военной машины, запущенный в работу в начале 1941 года, остановить через пять-шесть месяцев было практически невозможно, да и никто не собирался этого делать.
06:02 12.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> К тому времени, по сведениям Ф. Гальдера, у советской границы в составе первого оперативного эшелона гитлеровцы имели 92 пехотные, 17 танковых, 13 моторизованных, одну кавалерийскую дивизии и 16 отдельных бригад.
Всё те же вопросы:
Дежурные вопросы: А чо по дивизиям-то считаем? Перечисленные «приграничные» округа на какое расстояние от границы простирались-то? Что опять по румын, венгров и прочих забыли-то?
Можете постить, во славу толстомордого куратора, свою методичку хоть 100 раз — но пока Вы не можете ответить на вопросы, Вы всего лишь собиратель марок.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Германия уступает почти в три раза по числу механизированных бригад и абсолютно по числу кавалерийских дивизий.
Почему снова считали в попугаях?
06:10 12.07.2017
Четыре млн — это «более двух»? Более. Гальдер не соврал.
А тут и вовсе только «первый эшелон»… Вот уже и 5…
10:00 12.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> А тут и вовсе только «первый эшелон»… Вот уже и 5…
Хочу отметить, дорогие мои товарищи, что мы пошли уже по второму кругу. Я не знаю откуда вы берёте свои таблицы и цифры.
Мои данные о положении на западной границе СССР почерпнуты из самого серьёзного, на сегодняшний день источника, а именно, они приведены в 1992 г., в монографии "1941 год — уроки и выводы", составленной коллективом историков Генерального штаба тогда еще «Объединенных вооруженных сил СНГ «. Это может проверить любой желающий.
22 июня в составе войск четырех приграничных округов (Прибалтийский, Западный, Киевский, Одесский) было 149 дивизии (не считая ПТАБРы, 7 кавалерийских дивизий и 12 воздушно-десантных бригад учтены как 7 «расчетных дивизий»).
Кроме того, к 22 июня на территории западных округов было уже сосредоточено по меньшей мере 16 дивизий второго стратегического эшелона.
Таким образом, к началу боевых действий Красная Армия имела на западном ТВД 165 дивизий, в том числе 40 танковых и 20 моторизованных.
Сравнивая эти цифры с группировкой противника (117 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных), можно сразу же отметить не только общее количественное превосходство советских войск, но и значительно большую долю в их числе танковых и моторизованных соединений.
Впрочем, и по числу стрелковых (пехотных) дивизий Красная Армия имела некоторое превосходство над противником (105 против 84). Вопреки тысячекратно повторенному огромной армий советских историков вранью про «6 тысяч человек в дивизии», состав стрелковых дивизий приграничных округов (при штатной численности 14483) к началу войны был следующим: 21 дивизия по 14 тыс. человек, 72 дивизии по 12 тыс. человек и 6 дивизий по 11 тыс. человек.
Давайте так, друзья мои ! Я изложил свою точку зрения, назвал источник, которым пользовался — это максимум на что я способен. Теперь мяч на вашей половине поля, назовите ваши источники.
Ну, а я, с вашего позволения, пойду дальше.
10:10 12.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Мои данные о положении на западной границе СССР почерпнуты из самого серьёзного, на сегодняшний день источника, а именно, они приведены в 1992 г., в монографии
На ней так прямо и написано «самый серьёзный источник»?
(Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Сравнивая эти цифры с группировкой противника (117 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных)
…мы заметим, что спорите Вы сам с собой. Не далее как утром тех дивизий у Вас было 123 — и это «в первом эшелоне» не считая бригад.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Я изложил свою точку зрения
Даже несколько. Вот столько СВОИХ ли?
10:15 12.07.2017
Соотношение потерь наступающего (причем очень успешно, по 20−30 км в день, наступающего) вермахта и обороняющейся Красной Армии составляет 1 к 12.
Это есть «чудо», не укладывающееся ни в какие каноны военной науки. По здравой логике — и по всей практике войн и вооруженных конфликтов — потери наступающего должны быть больше потерь обороняющегося.
Соотношение потерь 1 к 12 возможно разве что в случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на «противника», вооруженного копьями и мотыгами. Но летом 1941 г. на западных границах СССР была совсем другая ситуация: обороняющаяся сторона не уступала противнику ни в численности, ни в вооружении, значительно превосходила его в средствах нанесения мощного контрудара — танках и авиации, да еще и имела возможность построить свою оборону на системе мощных естественных преград и долговременных оборонительных сооружений.
Не менее красноречивы и цифры, характеризующие соотношение потерь боевой техники.
Как я уже неоднократно отмечал выше, к концу сентября 1941 г. Красная Армия потеряла 15,5 тыс. танков.
Потери танковых дивизий вермахта (правда, не к концу месяца, а к 5−6 сентября) составили: 285 легких Pz-II, 471 чешский Pz-35/38(t), 639 средних Pz-III и 256 «тяжелых» Pz-IV. Всего 1651 танк.
Это общая цифра потерь, включающая в себя как безвозвратно списанные машины, так и те танки, которые находились в ремонте. Но даже при таком, не вполне корректном сравнении, соотношение потерь сторон составляет 1 к 9. Подсчет, проведенный с учетом только безвозвратных потерь, увеличивает эту пропорцию почти вдвое.
Весьма показательно и соотношение потерь танков на южном фланге советско-германского фронта. Дело в том, что на вооружении восьми мехкорпусов Юго-Западного фронта накануне войны числилось 833 новейших танков Т-34 и КВ — больше, чем было всяких разных в составе пяти танковых дивизий 1-й танковой группы вермахта (728 танков).
Длинноствольная 76-мм пушка Ф-34, установленная на советских танках Т-34 и КВ, пробивала лобовую броню самых защищенных немецких танков (Pz III серии J, Pz IV серии F) на дистанции в 1000—1200 метров. О легких танках с противопульным бронированием (а таковых в составе 1-й ТГр было 319 единиц) и говорить не приходится.
С другой стороны, ни один танк вермахта не мог поразить Т-34 даже с 500 м. Строго говоря, в составе 1-й ТГр было 255 танков Pz-III, вооруженных 50-мм пушкой, которая могла специальным подкалиберным снарядом с сердечником из карбида вольфрама (бронепробиваемость до 65 мм на дистанции 300 м) поразить Т-34, но из-за дефицита вольфрама такие боеприпасы были большой редкостью.
Ну, а против 48-тонного монстра КВ с лобовой броней 95 мм и бортовой 75 мм любые немецкие танки были просто безоружны.
Таким образом, огромный количественный перевес танковых войск Юго-Западного фронта дополнялся абсолютным качественным превосходством. Тем не менее, Ю-З.ф. уже к 6 июля потерял 4381 танк.
Потери же 1-й танковой группы к концу августа составляли: 183 танка потеряно безвозвратно и 198 находились в ремонте. Соотношение безвозвратных потерь 1 к 24.
10:22 12.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Соотношение потерь наступающего (причем очень успешно, по 20−30 км в день, наступающего) вермахта и обороняющейся Красной Армии составляет 1 к 12.
Соотношение сводок с итогами? А куда немцы наступали по 20 км/день-то? Считаем: от В.Пруссии до Питера - 700 км. Взять его должны были на 35-е сутки. От Финляндии так и вообще 120 км - эт меньше недели, вроде. От Сувалок до Москвы - 900, ну, пусть 1000, со всеми загибами. Это 50 дней. Реально, Гитлер маршировал по Красной площади в середине августа? ДО Киева от Польши 450 км, от Румынии - 350. Эт что же, Киев взяли быстрее, чем за месяц?
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Соотношение потерь 1 к 12 возможно разве что в случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на «противника», вооруженного копьями и мотыгами.
Потери 11 997 убито или пропало без вести, 40 501 ранено ///// 40 000 убито и ранено, 860 000 взято в плен
Потери 12 031 безвозвратные 24 425 санитарные 78 танков и САУ 232 орудий и миномётов 62 самолёта[2] ///// от 21 389[3] до 84 000 убито от 20 000 санитарные[3] 640 000 взято в плен[1][4]
Ну, и кто тут дикарь? .... Кстати, англо-французские пораженцы, выходит, тоже дикари?
10:39 12.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Ну, и кто тут дикарь?
Ты, глубоко уважаемый мною товарищ, неплохой полемист. Один только твой приём, сравнивать капитуляцию с только что начавшейся войной, исход которой далеко не предрешён — дорогого стоит.
10:43 12.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Ты, глубоко уважаемый мною товарищ, неплохой полемист. > Один только твой приём, сравнивать капитуляцию с только что начавшейся войной, исход которой далеко не предрешён — дорогого стоит.
Так и это ПРОТИВ Вас. Да, Франция свою войну на этом проиграла. А для СССР приграничное сражение было только частным случаем — который и пытаются вычленить империалистические провокаторы из череды советских успехов. Всё то же «денежной реформы не будет с вечера четверга до утра пятницы». Хиромантия. Кстати, не мешало б взглянуть с Вашей точки зрения и на "успехи" "союзников" в 1944-45 гг.
11:06 12.07.2017
Pashutka я вижу вас там патриоты-балаболы заболтать пытаются. не обращайте на них внимания. вас очень интересно читать и все подкреплено источниками. вы только если возможно к каждому сообщению прикрепляйте из какой книги (я себе на память сохраню. а то на этом форуме потом днем с огнем не сыщешь)
11:08 12.07.2017
Я вижу, гей-сообщество подтянулось на помощь американским провокаторам…
11:12 12.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, и кто тут дикарь?
> > Ты, глубоко уважаемый мною товарищ, неплохой полемист. > Один только твой приём, сравнивать капитуляцию с только что начавшейся войной, исход которой далеко не предрешён — дорогого стоит.
Так потому и не предрешен, что СССР несмотря на все потери продолжил войну, а Франция сдалась.
11:13 12.07.2017
God1 (God1) писал (а) в ответ на :
> Pashutka я вижу вас там патриоты-балаболы заболтать пытаются. не обращайте на них внимания. вас очень интересно читать и все подкреплено источниками. вы только если возможно к каждому сообщению прикрепляйте из какой книги (я себе на память сохраню. а то на этом форуме потом днем с огнем не сыщешь)
Этих книг сейчас полно в инете бесплатно. И Солонин, и Бешанов, и Исаев.
