Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Первые недели Великой Отечественной

  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
17:13 11.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Какую цену заплатил вермахт за свой (скажем прямо — феноменальный) успех?
quoted1
Очередная либеральная агитка. Цитируются СВОДКИ потерь вместо ИТОГОВ. И через это место у либералов всё.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
17:28 11.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Какую цену заплатил вермахт за свой (скажем прямо — феноменальный) успех?
quoted2
>Очередная либеральная агитка. Цитируются СВОДКИ потерь вместо ИТОГОВ. И через это место у либералов всё.
quoted1

Как когда-то говорил мой командир в армии, глядя мне прямо в глаза: «Скороспелки нам не нужны!».
Подожди, дружище, будут тебе и итоги!!!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
17:31 11.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Подожди, дружище, будут тебе и итоги!!!
quoted1
Они были нужны ещё вчера. Сегодня — Вы опоздали.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
17:48 11.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Они были нужны ещё вчера. Сегодня — Вы опоздали.
quoted1

Понял!
Срочно начинаю подводить итоги.

В принципе, картина ясная, но некоторые пояснения все же необходимы.

Польская армия по числу дивизий уступала советским войскам западных военных округов в пять раз.
Техническая оснащенность польской армии 1939 г. и Красной Армии 1941 г. просто несопоставимы.

Атакованная с трех сторон (с запада, из Восточной Пруссии, из занятой немцами Чехии) польская армия практически осталась без тыла, да еще и получила сокрушительный удар сталинского топора в спину.

"Польское государство, правители которого всегда проявляли так много заносчивости и бахвальства — кричал 7 ноября 1939 г. с трибуны мавзолея Нарком обороны Ворошилов — при первом же военном столкновении разлетелось, как старая сгнившая телега…"

И тем не менее, потери вермахта в Польше оказались немногим меньше тех, что понесли немцы при разгроме войск западных округов Советского Союза.

Потери же вермахта во Франции в ходе того, что отечественные историки и по сей день не стесняются называть «триумфальным маршем», были в 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6 июля 1941 года.
И это при том, что вся французская армия была по числу людей, дивизий, танков и самолетов меньше Первого стратегического эшелона Красной Армии, а главные события войны с Францией произошли на «пятачке» Нормандии и Фландрии, с максимальными расстояниями в 300 км по фронту и 250 км в глубину.

Это примерно соответствует размерам Литвы, которую одна из трех, самая малочисленная, Группа армий «Север» заняла за одну неделю июня 1941 года.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
18:00 11.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Польская армия по числу дивизий уступала советским войскам западных военных округов в пять раз.
quoted1
Кто Вам сказал, что считать надо «по числу дивизий»? Плюньте этому пиндосу в жирную морду — он провокатор.

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Атакованная с трех сторон (с запада, из Восточной Пруссии, из занятой немцами Чехии) польская армия практически осталась без тыла, да еще и получила сокрушительный удар сталинского топора в спину.
quoted1
Между первым и вторым прошло две с половиной недели. За это время польский янукович успел добежать до Ростова Лондона.

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> И тем не менее, потери вермахта в Польше оказались немногим меньше тех, что понесли немцы при разгроме войск западных округов Советского Союза.
quoted1
Всех западных или одного ЗОВО? По сводкам или по итогам? Каковы были итоги «разгрома» ЗОВО? Не выходили ли 2 армейских управления из окружения через месяц после т.н. «разгрома»? Не брал ли «разгромленный» генерал Кузнецов Рейхстага четыре года спустя?

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Потери же вермахта во Франции в ходе того, что отечественные историки и по сей день не стесняются называть «триумфальным маршем», были в 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6 июля 1941 года.
quoted1
Это успехи во Франции у Вермахта были в 100 раз больше. А потери европейских баранов никто так и не посчитал.

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это примерно соответствует размерам Литвы, которую одна из трех, самая малочисленная, Группа армий «Север» заняла за одну неделю июня 1941 года.
quoted1
Скромные японские войска, разгромив американцев, в считанные недели захватили бОльшую часть Тихого океана — практически треть глобуса. Отступления, подобного бегству американских войск, мировая история не знает.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
20:07 11.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Плюньте этому пиндосу в жирную морду — он провокатор.
quoted1

Не стану.
Они хорошие ребята.

EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это успехи во Франции у Вермахта были в 100 раз больше. А потери европейских баранов никто так и не посчитал
quoted1
.
Это ты, дружище, плюнь в морду тому, кто такую хренотень пишет!
Заслуживают хотя бы краткого упоминания и результаты войны в воздухе.

За первые три недели войны на Западном фронте (с 10 по 31 мая 1940 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили 978 машин.

За первые три недели войны на Восточном фронте (с 22 июня по 12 июля 1941 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили: по так называемым «уточненным данным» — 550 самолетов, по простому суммированию еженедельных сводок штаба люфтваффе- 473 самолета.

Т. е.ровно в два раза меньше, чем в небе Франции.
В целом, за все время кампании на Западе (с 10 мая по 24 июня) люфтваффе безвозвратно потеряло на Западном фронте 1401 самолет.
За сопоставимый промежуток времени (с 22 июня по 2 августа 1941 г.) безвозвратные потери немецкой авиации на Восточном фронте составили 968 самолетов.

Таким образом, в любом из рассматриваемых интервалов времени потери люфтваффе на Западном фронте были выше, чем на Восточном.

В тот период (май 1940 г.), когда французская авиация и базирующиеся во Франции английские истребители (суммарно 700−750 летчиков) еще имели возможность для организованного сопротивления, немецкие потери были в 2 раза больше, чем за первые три недели боевых действий на Востоке.

Остается только еще раз напомнить, что в составе ВВС западных округов Красной Армии было 3,6 тыс. летчиков-истребителей (почти в пять раз больше, чем у союзников — Франции и Великобритании), и состав группировки советской авиации непрерывно увеличивался.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
00:15 12.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Потери же вермахта во Франции в ходе того, что отечественные историки и по сей день не стесняются называть «триумфальным маршем», были в 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6 июля 1941 года.
quoted1

Вот тут неправда.
Потери в живой силе были выше у немцев на восточном фронте, чем на западном.

Гальдер. 40 дней. как примерно и во Франции.

Потери с 22.6 до 31.7 1941 года: Ранено — 149609 унтер-офицеров и рядовых и 5464 офицера; убито — 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера; пропало без вести — 11539 унтер-офицеров и рядовых и 219 офицеров.
Итого 205 175 унтер-офицеров и рядовых и 8126 офицеров.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
00:26 12.07.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Итак — твоя точка зрения:1941 год, июль месяц. РККА разгромлена — а англосаксы чисто физически ничего не могут противопоставить Вермахту на европейском континенте…. мой вопрос: так почему Германия НЕ выиграла войну против СССР?
quoted1

Вообще то на ночь глядя, детям рассказывают сказки.
У нас на форуме собрались далеко не дети, но сказочка не помешает.
Сказка — быль, да в ней намёк. Добрым молодцам урок!


Во время Потсдамской конференции Иосиф Виссарионович приказал Жукову пригласить Эйзенхауэра в СССР.
Георгий Константинович сказал, что хорошим поводом для визита американского генерала будет физкультурный праздник, назначенный на 12 августа.
Предложение было принято

Жуков сопровождал Эйзенхауэра во время поездки по Советскому Союзу.

Во время пребывания в Москве и полета в Ленинград Жуков и Эйзенхауэр много говорили о минувшей войне.
Эйзенхауэр интересовался, как Красная Армия преодолевала минные поля.

В
"Крестовом походе в Европу"
он приводит свою беседу с Жуковым по этому вопросу:
«Меня очень поразил русский метод преодоления минных полей, о котором рассказал Жуков.
Немецкие минные поля, прикрытые огнем, были серьезным тактическим препятствием и вызывали значительные потери и задержку в продвижении.

Прорваться через них было делом трудным, хотя наши специалисты использовали различные механические приспособления для их безопасного подрыва.

Маршал Жуков рассказал мне о своей практике, которая, грубо говоря, сводилась к следующему:
»…Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет.

Потери, которые войска несут от противопехотных мин, считаются всего лишь равными тем, которые мы понесли бы от артиллерийского и пулеметного огня, если бы немцы прикрыли данный район не одними только минными полями, а значительным количеством войск.

Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. Когда она достигает дальнего конца поля, образуется проход, по которому идут саперы и снимают противотанковые мины, чтобы можно было пустить технику".


Я живо вообразил себе, что было бы, если бы какой-нибудь американский или британский командир придерживался подобной тактики, и еще ярче представил, что сказали бы люди в любой из наших дивизий, если бы мы попытались сделать практику такого рода частью своей военной доктрины.

Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, русские — во всеобщем очищении нации.
Русские ясно понимают значение морального духа, но для его развития им необходимо достигать крупномасштабных успехов и поддерживать не только патриотизм, но даже фанатизм.

Насколько я мог видеть, Жуков уделял мало внимания методам, которые мы считали жизненно важными для поддержания морального духа в американских войсках: систематическая смена частей и создание им условий для отдыха, предоставление отпусков и максимальное развитие технических средств борьбы, чтобы не подвергать людей ненужному риску на поле боя.
Все это было обычным делом в американской армии, но, казалось, было неведомо в той армии, где служил Жуков".


Один немецкий солдат в письме домой запечатлел советские атаки через минные поля, о которых говорил Георгий Константинович Эйзенхауэру:
"…Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили.
Бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило взрывом мины.

Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания.

Неизвестно, что свершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленной задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше…

И все же почти никто из них не жаловался на подобное обращение.
Жизнь тяжела, говорили они, и, если вы не смогли достичь поставленной цели, за неудачу приходится расплачиваться. Никто не был готов признать, что поставленная задача могла быть невыполнимой, а приговор — несправедливым".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
00:42 12.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Какую цену заплатил вермахт за свой (скажем прямо — феноменальный) успех?
quoted1
Не уклоняйся в разбор несущественных мелочей — просто ответь: почему «феноменальный успех» Вермахта — НЕ принёс ему победу?
Что ж это за "феноменальный успех" такой - который заканчивается ПОЛНЫМ ПОРАЖЕНИЕМ в итоге?
Нравится: Сибирячка
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
00:46 12.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Польская армия по числу дивизий уступала советским войскам западных военных округов в пять раз.
quoted1
Хм… тогда — напоминаю: РККА на западной границе СССР уступала Вермахту в 3,5 раза по численности личного состава.
> Техническая оснащенность польской армии 1939 г. и Красной Армии 1941 г. просто несопоставимы.
quoted1
Дык: техническая оснащённость Красной Армии 1939 года и Вермахта 1941 г. просто несопоставимы ТОЖЕ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
00:59 12.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Эйзенхауэр интересовался, как Красная Армия преодолевала минные поля.
quoted1
Слова Жукова в пересказе Эйзенхауэра в переводе неизвестно кого = откровенная дезинформация.
> Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях,
quoted1
Угу… то-то у американцев основные потери — традиционно от «дружественного огня»…
Развернуть начало сообщения


> "…Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили.
> Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания .
> Жизнь тяжела, говорили они...
quoted1
(С интересом:) Кто же этот «немецкий солдат», наблюдавший за «разминированием» — и с какой стороны фронта он в этот момент находился? Сапёры, ТОЛЬКО ЧТО выставившие мины где-то в тылу РККА - и оставшиеся рядом с минным полем ПОСЛУШАТЬ разговоры солдат противника?
БРЕД!
Нравится: Сибирячка
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
04:38 12.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не стану.
> Они хорошие ребята.
quoted1
Хороший ребятёнок не может быть провокатором?

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> За первые три недели войны на Западном фронте (с 10 по 31 мая 1940 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили 978 машин.
quoted1
Это уже постил недавно какой-то истероид под, ЕМНИП, немецким флагом. Во-первых, Вы в очередной раз сравниваете сводки с итогами. Во-вторых, в одном случае ситуация была «немцы — против объединённых сил нескольких стран», в другом — «немцы в составе объединённых сил — против одного СССР».
И вообще, при чём тут успехи? Разве целью Гитлера во Франции была победа в воздушных боях? Нет, целью была победа над Францией. Вот в победах и мерьте.
Нравится: Сибирячка
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
04:58 12.07.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Хм… тогда — напоминаю: РККА на западной границе СССР уступала Вермахту в 3,5 раза по численности личного состава.
quoted1

Я от тебя просто обалдеваю, дорогой ты мой товарищ!
Открой мой пост 15 часов 20 минут 09.07.2017 там чёрным по белому, на любимом тебе языке написано

22 июня в составе войск четырех приграничных округов (Прибалтийский, Западный, Киевский, Одесский) было 149 дивизии (не считая ПТАБРы, 7 кавалерийских дивизий и 12 воздушно-десантных бригад учтены как 7 «расчетных дивизий»).

Кроме того, к 22 июня на территории западных округов было уже сосредоточено по меньшей мере 16 дивизий второго стратегического эшелона.

Таким образом, к началу боевых действий Красная Армия имела на западном ТВД 165 дивизий, в том числе 40 танковых и 20 моторизованных.

Сравнивая эти цифры с группировкой противника (117 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных), можно сразу же отметить не только общее количественное превосходство советских войск, но и значительно большую долю в их числе танковых и моторизованных соединений.

Впрочем, и по числу стрелковых (пехотных) дивизий Красная Армия имела некоторое превосходство над противником (105 против 84).
Вопреки тысячекратно повторенному огромной армий советских историков вранью про «6 тысяч человек в дивизии», состав стрелковых дивизий приграничных округов (при штатной численности 14483) к началу войны был следующим: 21 дивизия по 14 тыс. человек, 72 дивизии по 12 тыс. человек и 6 дивизий по 11 тыс. человек. Такие цифры были приведены в 1992 г., в монографии «1941 год — уроки и выводы», составленной коллективом историков Генерального штаба тогда еще «Объединенных вооруженных сил СНГ».


souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Слова Жукова в пересказе Эйзенхауэра в переводе неизвестно кого = откровенная дезинформация.
quoted1

Я не могу понять, какой смысл прославленному генералу, впоследствии президенту США — врать?

Мало того, сам Жуков ни одного раза не опроверг эти слова из воспоминаний Эйзенхауэра!

И вообще, как тебе известно, на 95% то что я пишу, является компиляцией.
В данном случае цитирую:
Соколов Б.В. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи. — Мн.: Родиола-плюс, 2000 — 608 с. («Мир в войнах»). ISBN 985−448−036−4. Тираж 15000 экз.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
05:04 12.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> 22 июня в составе войск четырех приграничных округов (Прибалтийский, Западный, Киевский, Одесский) было 149 дивизии
quoted1
Всё, гольная методичка пошла. Не смогли плюнуть в морду провокатору — потому и дальше считаете по его повелениям.
Дежурные вопросы:
А чо по дивизиям-то считаем?
Перечисленные «приграничные» округа на какое расстояние от границы простирались-то?
Что опять по румын, венгров и прочих забыли-то?
...
И через это место у либералов всегда.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19995
05:13 12.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот в победах и мерьте.
quoted1

Нет, дорогой мой друг, не в победах надо мерять, а в цене которой эта победа добыта.
Именно это называется военным искусством, об этом я веду разговор.

Все познается в сравнении.

Сравним теперь потери вермахта с его численностью.
Тот же Гальдер неоднократно определяет численность группировки немецких сухопутных войск на Востоке в 3,2 млн. человек.

Таким образом, к 6 июля 1941 г. потери составили РОВНО 2% от общей численности.
Это, безусловно, не малые, а очень малые потери. Даже тем, кто не закончил офицерские курсы должно быть понятно, что армия, которой пришлось сломить «упорное сопротивления противника» несет совсем другие потери.
Поясним это тремя конкретными примерами.



Халхин-Гол. Численность группировки советских войск: три стрелковые дивизии, шесть танковых и мотоброневых бригад, 57 тысяч человек личного состава.
Численность японских войск отечественные историки определяют в 75 тысяч человек (т.е. 5 «расчетных дивизий»).

Активные боевые действия продолжались всего семь дней (с 23 по 30 августа 1939 г.).
В сравнении с войной, в которую две огромные, многомиллионные армии вступили 22 июня 1941 г., конфликт на Халхин-Голе выглядит забытым мелким эпизодом.

Тем не менее, потери Красной Армии составили 40% от общей численности группировки (8 тыс. убитых и пропавших без вести, 15 тыс. раненых).
Сразу же отмечу и то, что потери Красной Армии на Халхин-Голе оказались всего лишь в три раза меньше потерь, понесенных вермахтом в боях со 150 советскими дивизиями!

Операция «Багратион» (разгром немецких войск в Белоруссии летом 1944 г.).
Численность группировки советских войск: 156 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые, 18 танковых и механизированных бригад, 2.332 тыс. человек личного состава.

Потери составили 33% от общей численности (179 тыс. убитых и пропавших без вести, 587 тыс. раненых и больных).

Львовско-Сандомирская операция (освобождение западной Украины летом 1944 г.).
Потери Красной армии (65 тыс. убитых и пропавших без вести, 224 тыс. раненых и больных) составили 29% от общей численности группировки.

В целом, при освобождении Прибалтики, Белоруссии, западных областей Украины, Молдавии (в отечественной историографии это называется Прибалтийская, Белорусская, Львовско-Сандомирская и Ясско-Кишиневская стратегические наступательные операции) Красная Армия потеряла 1.400 тыс. человек (318 тыс. убитых и пропавших без вести, 1.084 тыс. раненых и заболевших).
Уточним, что здесь не учтены потери Красной Армии в еще двух операциях по освобождению Западной Украины: Ровно-Луцкой и Проскурово-Черновицкой, данными по которым автор не располагает.

Сравнивая эти страшные цифры с потерями, которые понес вермахт при оккупации тех же самых территорий в июне-начале июля 1941 г., мы обнаруживаем, что общие потери наступающей Красной Армии оказались в 22 раза больше потерь наступавшего летом 1941 г. на той же местности вермахта.

Наконец, следует сопоставить потери вермахта (64 тыс. убитых и раненых) с потерями Красной Армии. Войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов в период с 22 июня по 6−9 июля потеряли 749 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести.

Эта цифра не включает потери Северного фронта (Ленинградский ВО) и Южного фронта (Одесский ВО), которые начали активные боевые действия, соответственно, 29 июня и 2 июля.

Но даже и без учета потерь этих фронтов соотношение потерь наступающего (причем очень успешно, по 20−30 км в день, наступающего) вермахта и обороняющейся Красной Армии составляет 1 к 12..
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Первые недели Великой Отечественной. Очередная либеральная агитка. Цитируются СВОДКИ потерь вместо ИТОГОВ. И через это место у ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия