> Дежурный вопрос: как оказалось неожиданным для Гитлера 6 декабря 1941 года? Его никто не предупредил, что уже полгода идёт война?
Вы о начале наступления под Москвой?
У меня есть данные что Гитлер как раз об этом был предупрежден. Немцы буквально накануне свернули наступление и перешли к обороне в надежде сдержать наше наступление.
Кто мог сообщить о нём Гитлеру? скорее всего делегация США во главе со специальным представителем Президента США Гарриманом накануне побывавшая в СССР и которому Сталин открыл сроки предстоящей операции, как гарантию что с Советским Союзом далеко не все покончено и ставить на Гитлера бесперспективно.
(То есть поднимался вопрос о Ленд-Лизе и естественных гарантиях что СССР выстоит, и Ленд-Лиз не пропадет) Надо сказать Сталин наученный тогда горьким опытом в дальнейшем никогда не сообщал англосаксам сроки и места предстоящих операций. Даже если сам Черчиль просил его об этом.
Надо сказать, что именно Гитлер остановил наступление под Москвой и приказал перейти к обороне, в то время как в среде генералов Вермахта в этот момент превалировала весьма оригинальная мысль: что "оборона русских рухнет в результате введенной в бой последней роты охраны немецкого штаба" Потом всё спишут как всегда на дьявольское чутье Гитлера. Наподобие знаменитого сказанного им в 1939 — А это еще не значит, что они будут воевать!
Но дело то было совсем не в чутье, а в том, что генералы Вермахта доступа к высшей политике и конфиденциальным соглашениям, в отличие от Гитлера не имели.
>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Интернирование (лат. internus — «внутренний», «местный») — принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для >>> находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны >>> или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на
>>> оккупированной первой воюющей стороной территории, или [ b]нейтральным
>>> государством для >>> военнослужащих воюющих сторон. В некоторых случаях интернированием называется лишение свободы или переселение государством своих граждан, считающихся неблагонадёжными
>>
>>> (обычно — во время войн) >>> ….интернированные не есть пленные >>> Но факт интересный и является свидетельством того насколько серьезно и ответственно относились к союзническим обязательствам к Гитлеру.
>> >> Воспользуюсь приведенным Вами определением: Интернированные это граждане на оккупированной или нейтральной территории (кроме собственной), и добавлю сюда, что согласно справке, все они без исключения, военнослужащие британской и французской армий. >> >> Итак, где в 1941 была оккупированная или нейтральная по отношению к СССР территория, где можно было прибарахлится военнослужащими Британской и Французской армии в товарных количествах? Что-то кроме Ирана ничего в голову не лезет… >> >> В пользу версии: план нападения на СССР в этот срок со стороны Ирана у Британцев был, и именно на это время рассчитанный. В его обеспечение посылались самолеты на разведку в полеты над Баку. СССР вынуждено перебросил в Закавказье перед войной достаточный контингент для отражения этой агрессии. (План Британцев был известен Советской стороне) >> >> И конечно, интернированные на оккупированной или нейтральной территории (это кому как) — фигуранты этого плана (план удара по СССР с Юга) военнослужащие Британии и Франции.
>> По моему не сложно сложить 2 и 2. >> >> Ну, а по поводу того, что не изучали в школе… Так там много чего не изучали. Факт ведь достаточно неприятный — начали войну в том числе и с Британией в 1941, и не победили её.
>
>> А после таких жертв конечно хотелось иметь чистую Победу.
>> Политические соображения взяли верх над требованиями текущего момента. Вот и свернули тему в СССР. Уверен и документы подчистили. >>
>Не думаю, что у вас проблемы с чтением, но прочитать вместо «нейтральным государством», (причем выделено) как «на нейтральной территории» наводит на такую мысль. > Про Британию после нападения Гитлера, прочтите речь Черчиля от22.06.1941г. Но почему-то мне кажется вам не поможет.
Согласен считать Иран нейтральным государством (если нейтральная территория не годится) спасибо что поправили, но смысл вроде от этого не изменился — пленных британцев-французов (бывших солдат и офицеров) где-то же набрали?! Вряд ли в Козельском лагере они завелись сами как тараканы.
Если мы будем ссылаться на речи политиков, то мы далеко зайдем. Британцы и французский флот топили вместе с французскими моряками — не находясь в состоянии войны с Францией, а в речах Черчиля о Франции в это время тоже было много приятного. .
> Да и прочтите для кругозора про бой под Кроянтами, а то вы с этой картинкой про польскую кавалерию выглядите не очень грамотным в этом вопросе.
Тут согласен — все было иначе, чем на картине Польского художника. Но самоощущение Поляков тоже не последнее дело. В любом случае пиками танки конечно не прокалывали как на картине, но техническое отставание от Германии у Польши было серьезное (в отличие от СССР) Однако весь Вермахт еле с половиной Польши справился, на фоне ее военно-технического отставания и сбежавшего на второй день правительства. А вот через год в СССР он показывал совсем иные темпы наступления.
Может всё-таки было два разных Вермахта? Один просто Вермахт, а второй усиленный мощью и ресурсами всего мира (англосаксонского колониального на тот момент)
18:40 23.06.2017
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Это только один лагерь военно-пленных. На дату внимания обращать не стоит она не составляет общее с телом документа. Но в любом случае документ доказывает пленные солдаты Британской и Французских армий имелись в товарных количествах.
в козельском лагере вроде поляки сидели, ну те, кого задержали при освобождение западных областей в 1939 году. вполне может быть, что там же и этих англичан с французами тоже. ибо они были союзниками с польшей. ну, а при приближение немцев естественно должны были уходить на восток, то есть в сторону красной армии.
18:54 23.06.2017
Правилный ответ: 3
Идеологи коммунистов после репрессий в Красной Армии оставили там только не квалифицированных ура-патриотов, собирающихся идти с шашками на танки и воевать на територии врага. «Ведь от тайги до британских морей, Красная Армия всех сильней!» — помните слова песни? Вот из этого и исходили. Те кто так не считал — отдыхали на Соловках. Далее, за первый год всех этих выбили и к ним на замену пришло более вменяемое ополчение. Вот ополчение уже и остановило фронт, а потом и погнало нацистов назад в Германию. Так как ополчение — это далеко не профи, то пришлось брать количеством, заваливать трупами. Но по другому ни как — «Спасибо партии родной!»
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это только один лагерь военно-пленных. На дату внимания обращать не стоит она не составляет общее с телом документа. Но в любом случае документ доказывает пленные солдаты Британской и Французских армий имелись в товарных количествах.
>
> в козельском лагере вроде поляки сидели, ну те, кого задержали при освобождение западных областей в 1939 году. > вполне может быть, что там же и этих англичан с французами тоже. > ибо они были союзниками с польшей. ну, а при приближение немцев естественно должны были уходить на восток, то есть в сторону красной армии.
Там только в одном лагере военнопленных — речь уже о сотне бывших англо-французских солдат и офицеров. Многовато будет! Напоминаю что в Польше у «союзничков» случилась "Странная война" или выражаясь языком Гитлера: "А это ещё не значит, что они будут воевать!"
Вот через Афган прошло порядка 600 тысяч Советских солдат и в результате имели 3 сотни попавших в плен. Но что-то мне ничего не известно о действиях англо-французского экспедиционного корпуса в Польше в 1939… Так что пленных набрали в другом месте. Если Иран не нравится, тогда предложите другое место — откуда тоже планировался агло-саксонский удар по СССР. Я другого такого не знаю.
>> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Это только один лагерь военно-пленных. На дату внимания обращать не стоит она не составляет общее с телом документа. Но в любом случае документ доказывает пленные солдаты Британской и Французских армий имелись в товарных количествах.
>>
>
>> в козельском лагере вроде поляки сидели, ну те, кого задержали при освобождение западных областей в 1939 году. >> вполне может быть, что там же и этих англичан с французами тоже. >> ибо они были союзниками с польшей. ну, а при приближение немцев естественно должны были уходить на восток, то есть в сторону красной армии.
> > Там только в одном лагере военнопленных — речь уже о сотне бывших англо-французских солдат и офицеров. Многовато будет! Напоминаю что в Польше у «союзничков» случилась «Странная война» или выражаясь языком Гитлера: «А это ещё не значит, что они будут воевать!»
> > Вот через Афган прошло порядка 600 тысяч Советских солдат и в результате имели 3 сотни попавших в плен. Но что-то мне ничего не известно о действиях англо-французского экспедиционного корпуса в Польше в 1939… > Так что пленных набрали в другом месте. Если Иран не нравится, тогда предложите другое место — откуда тоже планировался агло-саксонский удар по СССР. Я другого такого не знаю.
можно строить любые предположения, свое мнение я высказал, обрати внимание, что содержались они в хороших домах, и никто особо о них в лагере и не знал. наверняка и англичане и французы тоже не знали о них. при этом в иране, французы были? нет, там были англичане. а вот наличие французов в польше — вполне может быть. у них был договор союзничества. да и в мае 41 франция уже была окупирована немцами.
> Правилный ответ: 3 > > Идеологи коммунистов после репрессий в Красной Армии оставили там только не квалифицированных ура-патриотов, собирающихся идти с шашками на танки и воевать на територии врага. > "Ведь от тайги до британских морей, Красная Армия всех сильней!" — помните слова песни? > Вот из этого и исходили. > Те кто так не считал — отдыхали на Соловках. > Далее, за первый год всех этих выбили и к ним на замену пришло более вменяемое ополчение.
> Вот ополчение уже и остановило фронт, а потом и погнало нацистов назад в Германию. > Так как ополчение — это далеко не профи, то пришлось брать количеством, заваливать трупами. > Но по другому ни как — «Спасибо партии родной!»
Только разрушает Вашу версию тот факт что Берлин брали все те же генералы образца 1941 года. И неплохо так брали. Одна операция Багратион чего стоит! А с какой идеологией солдат в поле бегает — увы от этого мало что зависит.
Кстати, а Рокоссовского например, мы за кого засчитаем? за неквалифицированного ура-патриота (а он много ошибок совершил в 1941)… или за военного гения? Или всё это были не ошибки, а в разы превосходящая сила всего мира против СССР. А в 1943 мы стали воевать с одной Германией и сразу все предвоенные планы начали сбываться в точности (и у тех у кого они в 1941 ну ни как не сбывались)
>>> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Это только один лагерь военно-пленных. На дату внимания обращать не стоит она не составляет общее с телом документа. Но в любом случае документ доказывает пленные солдаты Британской и Французских армий имелись в товарных количествах. >>>
>>
>>> в козельском лагере вроде поляки сидели, ну те, кого задержали при освобождение западных областей в 1939 году.
>>> вполне может быть, что там же и этих англичан с французами тоже. >>> ибо они были союзниками с польшей. ну, а при приближение немцев естественно должны были уходить на восток, то есть в сторону красной армии.
>> >> Там только в одном лагере военнопленных — речь уже о сотне бывших англо-французских солдат и офицеров. Многовато будет! Напоминаю что в Польше у «союзничков» случилась «Странная война» или выражаясь языком Гитлера: «А это ещё не значит, что они будут воевать!»
>
>> >> Вот через Афган прошло порядка 600 тысяч Советских солдат и в результате имели 3 сотни попавших в плен. Но что-то мне ничего не известно о действиях англо-французского экспедиционного корпуса в Польше в 1939… >> Так что пленных набрали в другом месте. Если Иран не нравится, тогда предложите другое место — откуда тоже планировался агло-саксонский удар по СССР. Я другого такого не знаю.
>можно строить любые предположения, свое мнение я высказал, обрати внимание, что содержались они в хороших домах, и никто особо о них в лагере и не знал. > наверняка и англичане и французы тоже не знали о них.
> при этом в иране, французы были? > нет, там были англичане. а вот наличие французов в польше — вполне может быть. у них был договор союзничества. > да и в мае 41 франция уже была окупирована немцами.
В каких условиях кто содержался — не первоочередной вопрос — Паулюс тоже не выглядел изможденным в отличие от пленных своей шестой армии. Если эта сотня британо-французов использовалась для большого торга то их пребывание вполне могло быть комфортным. (Не хуже чем у Еврофеева с Александровым) Может быть их на Британский Ленд-Лиз в 1942 году сменяли?
План удара по СССР с Юга через Закавказье — англо-французский. Так что французы в Иране быть были обязаны. Иначе что это за план без солдат? В конце концов, Италия тоже напала на СССР вместе с Гитлером и победно завершила войну в составе огромной коалиции переобувшихся в прыжке стран. Почему мы должны отказать в такой изворотливости Британцам и Французам?
> Правилный ответ: 3 > > Идеологи коммунистов после репрессий в Красной Армии оставили там только не квалифицированных ура-патриотов, собирающихся идти с шашками на танки и воевать на територии врага. > "Ведь от тайги до британских морей, Красная Армия всех сильней!" — помните слова песни? > Вот из этого и исходили. > Те кто так не считал — отдыхали на Соловках. > Далее, за первый год всех этих выбили и к ним на замену пришло более вменяемое ополчение.
> Вот ополчение уже и остановило фронт, а потом и погнало нацистов назад в Германию. > Так как ополчение — это далеко не профи, то пришлось брать количеством, заваливать трупами. > Но по другому ни как — «Спасибо партии родной!»
А, что РККА не доказала, что от тайги до Британских моей всех сильней? Какая армия подняла Знамя победы на главным зданием в столице государства напавшем на СССР. Это была РККА? Так, что эта слабая армия? И какие такие ополченцы гнали германский Вермахт? А про завал трупами не писал только ленивый.
19:21 23.06.2017
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Кстати, а Рокоссовского например, мы за кого засчитаем? за неквалифицированного ура-патриота (а он много ошибок совершил в 1941)… или за военного гения?
Обычный служака. Прошёл путь от рядового солдата до маршала.
>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Это только один лагерь военно-пленных. На дату внимания обращать не стоит она не составляет общее с телом документа. Но в любом случае документ доказывает пленные солдаты Британской и Французских армий имелись в товарных количествах. >>>> >>> >>>> в козельском лагере вроде поляки сидели, ну те, кого задержали при освобождение западных областей в 1939 году. >>>> вполне может быть, что там же и этих англичан с французами тоже.
>>>> ибо они были союзниками с польшей. ну, а при приближение немцев естественно должны были уходить на восток, то есть в сторону красной армии. >>> >>> Там только в одном лагере военнопленных — речь уже о сотне бывших англо-французских солдат и офицеров. Многовато будет! Напоминаю что в Польше у «союзничков» случилась «Странная война» или выражаясь языком Гитлера: «А это ещё не значит, что они будут воевать!»
>>
>>>
>>> Вот через Афган прошло порядка 600 тысяч Советских солдат и в результате имели 3 сотни попавших в плен. Но что-то мне ничего не известно о действиях англо-французского экспедиционного корпуса в Польше в 1939… >>> Так что пленных набрали в другом месте. Если Иран не нравится, тогда предложите другое место — откуда тоже планировался агло-саксонский удар по СССР. Я другого такого не знаю.
>>можно строить любые предположения, свое мнение я высказал, обрати внимание, что содержались они в хороших домах, и никто особо о них в лагере и не знал. >> наверняка и англичане и французы тоже не знали о них.
>
>> при этом в иране, французы были? >> нет, там были англичане. а вот наличие французов в польше — вполне может быть. у них был договор союзничества. >> да и в мае 41 франция уже была окупирована немцами.
> > В каких условиях кто содержался — не первоочередной вопрос — Паулюс тоже не выглядел изможденным в отличие от пленных своей шестой армии. > Если эта сотня британо-французов использовалась для большого торга то их пребывание вполне могло быть комфортным. (Не хуже чем у Еврофеева с Александровым) > Может быть их на Британский Ленд-Лиз в 1942 году сменяли? > > План удара по СССР с Юга через Закавказье — англо-французский.
> Так что французы в Иране быть были обязаны. Иначе что это за план без солдат? > В конце концов, Италия тоже напала на СССР вместе с Гитлером и победно завершила войну в составе огромной коалиции переобувшихся в прыжке стран. > Почему мы должны отказать в такой изворотливости Британцам и Французам?
франция практически вышла из войны после ее окупации германией. планы до войны могли быть разными, но они менялись же по ходу развития ситуации в мире. до войны противники, во время ее союзники, после войны противники — это же вполне обьяснимо. немцы к слову и в африке воевали.
20:11 23.06.2017
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Кстати, а Рокоссовского например, мы за кого засчитаем?
Тот, что с «шашками» на танки.
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> сила всего мира против СССР.
когератор (когератор) писал (а) в ответ на :
> А, что РККА не доказала, что от тайги до Британских моей всех сильней?
20:15 23.06.2017
когератор (когератор) писал (а) в ответ на :
> Какая армия подняла Знамя победы на главным зданием в столице государства напавшем на СССР. Это была РККА?
То РККА закончилась в 41-ом…. а на смену ему пришло ополчение. Знаешь что такое «ополчение»? Вот то "ополчение", став через год практической учёбы армией и подняло флаг над Рейхстагом !
20:26 23.06.2017
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на :
> То РККА закончилась в 41-ом…. а на смену ему пришло ополчение. > Знаешь что такое «ополчение»? > Вот то «ополчение», став через год практической учёбы армией и подняло флаг над Рейхстагом !
Это какое ополчение, народное типа? Так его в под Москвой уничтожили. Сынок ежли ты ни чего в этом не понимаешь, то пожалуйста не умствуй. Это просто выглядит не умно. Это я про твои священные знания об ополчение. Твой биологический возраст тут не при чём. Понял?
>>> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Это только один лагерь военно-пленных. На дату внимания обращать не стоит она не составляет общее с телом документа. Но в любом случае документ доказывает пленные солдаты Британской и Французских армий имелись в товарных количествах. >>>>>
>>>>> в козельском лагере вроде поляки сидели, ну те, кого задержали при освобождение западных областей в 1939 году. >>>>> вполне может быть, что там же и этих англичан с французами тоже. >>>>> ибо они были союзниками с польшей. ну, а при приближение немцев естественно должны были уходить на восток, то есть в сторону красной армии. >>>> >>>> Там только в одном лагере военнопленных — речь уже о сотне бывших англо-французских солдат и офицеров. Многовато будет! Напоминаю что в Польше у «союзничков» случилась «Странная война» или выражаясь языком Гитлера: «А это ещё не значит, что они будут воевать!» >>> >>>> >>>> Вот через Афган прошло порядка 600 тысяч Советских солдат и в результате имели 3 сотни попавших в плен. Но что-то мне ничего не известно о действиях англо-французского экспедиционного корпуса в Польше в 1939…
>>>> Так что пленных набрали в другом месте. Если Иран не нравится, тогда предложите другое место — откуда тоже планировался агло-саксонский удар по СССР. Я другого такого не знаю. >>> можно строить любые предположения, свое мнение я высказал, обрати внимание, что содержались они в хороших домах, и никто особо о них в лагере и не знал. >>> наверняка и англичане и французы тоже не знали о них.
>>
>>> при этом в иране, французы были? >>> нет, там были англичане. а вот наличие французов в польше — вполне может быть. у них был договор союзничества. >>> да и в мае 41 франция уже была окупирована немцами.
>> >> В каких условиях кто содержался — не первоочередной вопрос — Паулюс тоже не выглядел изможденным в отличие от пленных своей шестой армии. >> Если эта сотня британо-французов использовалась для большого торга то их пребывание вполне могло быть комфортным. (Не хуже чем у Еврофеева с Александровым)
>> Может быть их на Британский Ленд-Лиз в 1942 году сменяли? >> >> План удара по СССР с Юга через Закавказье — англо-французский.
>
>> Так что французы в Иране быть были обязаны. Иначе что это за план без солдат? >> В конце концов, Италия тоже напала на СССР вместе с Гитлером и победно завершила войну в составе огромной коалиции переобувшихся в прыжке стран. >> Почему мы должны отказать в такой изворотливости Британцам и Французам?
>франция практически вышла из войны после ее окупации германией.
> планы до войны могли быть разными, но они менялись же по ходу развития ситуации в мире. > до войны противники, во время ее союзники, после войны противники — это же вполне обьяснимо. > немцы к слову и в африке воевали.
Вы несправедливы к Франции — победно завершившей войну в составе коалиции! (Что? и эти нас победили?! - Гальдер) Так же Польской армии Андерса — никто не мешал воевать по всему миру, не смотря на то, что Польши не существовало полностью целиком в отличие от Франции. Тем более моя версия что Франция это вариант Наполеона наоборот — нас и прочих Европейцев заставил этот негодяй пойти на Восток! Гитлер только прикрытие. А так тот же нацизм, то же самое национальное гестапо в Париже итп. Ну и натиск на Восток тот же самый.
