> EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что не так? quoted1Далеко не так. > Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение: > Далеко не так. quoted1— Ваше жизненное кредо?— Всегда! quoted1
Ещё раз, для особо непонятливых.
О прямых безвозвратных потерях Красной Армии долгое время в СССР не говорили. В частной беседе маршал Конев в 1962 году назвал цифру 10 млн. человек, известный перебежчик — полковник Калинов, сбежавший на Запад в 1949 году — 13,6 млн. человек.
Цифра в 10 млн. человек была обнародована во французской версии книги «Войны и народонаселение» Б. Ц. Урланиса, известного советского демографа.
Авторы известной монографии «Гриф секретности снят» (под ред. Г. Кривошеева) в 1993 году и в 2001 году опубликовали цифру 8,7 миллиона человек, на данный момент в большинстве справочной литературы указана именно она.
Но сами авторы констатируют, что туда не входят: 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации и захваченных противником, но не зачисленных в списки частей и соединений.
Также не учтены почти полностью погибшие ополченцы Москвы, Ленинграда, Киева и других крупных городов.
В настоящее время наиболее полные списки безвозвратных потерь советских солдат составляют 13,7 млн. человек.
В целом сведения отдела потерь вермахта не могут служить исходными данными для расчета потерь Вооруженных сил Германии в Великой Отечественной войне.
Существует другая статистика потерь — статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. (на территории только СССР — 2 330 000 захоронений). Эта цифра может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, однако и она нуждается в корректировке.
Во-первых, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцев (из них погибло 270 тыс. чел.), судетских немцев и эльзасцев (погибло 230 тыс. чел.) и представителей других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не-немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75−80%, т. е. 0,6−0,7 млн. чел.
Ориентировочно можно принять, что число вновь обнаруженных за последние 10 лет захоронений солдат вермахта находится в пределах 0,2−0,4 млн. чел.
Оценке потерь вермахта с использованием баланса вооруженных сил Германии за годы войны посвящены статьи генерал-майора В. Гуркина, характеризующие число мобилизованных в вермахт в течение войны, и число военнопленных солдат вермахта.
Число мобилизованных в годы войны (17,9 млн. чел.) взято из книги Б. Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933−1945 гг.», т.З.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> О прямых безвозвратных потерях Красной Армии долгое время в СССР не говорили. quoted1
А Сталина не вы цитировали? Или Сталин не в счёт?
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Авторы известной монографии «Гриф секретности снят» (под ред. Г. Кривошеева) в 1993 году и в 2001 году опубликовали цифру 8,7 миллиона человек, на данный момент в большинстве справочной литературы указана именно она. > > Но сами авторы констатируют, что туда не входят: 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации и захваченных противником, но не зачисленных в списки частей и соединений. quoted1
Вполне обоснованно не входят. Им никто оружия в руки не давал, в боевых действиях они не участвовали. Мирное население.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Также не учтены почти полностью погибшие ополченцы Москвы, Ленинграда, Киева и других крупных городов. quoted1
«Почти полностью» — это сколько? Как в Германии учитывали «почти полностью погибшие» фольксштурм с гитлер-югендом?
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> В настоящее время наиболее полные списки безвозвратных потерь советских солдат составляют 13,7 млн. человек quoted1
За вычетом повторов они и дают выше приведённые 8,7.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
⍟ Pashutka (Pashutka), вы парраллельно и освятите тогда загадку: КАК за 30−33 месяца оккупации СССР войсками объединенной европы погибло мирного населения БОЛЬШЕ чем в боевых столкновениях! Всякие хисторики уже насчитывают и 13 и 20 миллионов убиенных мирных жителей. А может быть этому с-пособствовало то, что на стороне нацистов на восточном фронте в войсках объединенной европы под руководством Гитлера воевало 150 тысяч евреев. 10 тыс. евреев оказались в советском плену. Некоторые из пленных евреев умерли в советском плену и, согласно официальной позиции израильского Национального мемориала Холокоста и героизма «Яд ва-Шем», считаются жертвами Холокоста.
В 2,5 дивизиях РОА насчитывалось порядка 50 тыс. русских, перешедших на сторону врага. С полицаями только непонятная цифра численности и особенно сколько среди них было украйнцев… Может быть вы просвятите. И вы уж можете не стесняться, если любите ссылаться на хисториков, накручивающих численность погибших солдат РККА. За 30 месяцев оккупации это по сколько надо умертвлять народа в день и без выходных, чтобы уничтожить больше 10 миллионов?
> А может быть и потому что на стороне нацистов на восточном фронте в войсках объединенной европы под руководством Гитлера воевало 150 тысяч евреев. 10 тыс. евреев оказались в советском плену. Некоторые из пленных евреев умерли в советском плену и, согласно официальной позиции израильского Национального мемориала Холокоста и героизма «Яд ва-Шем», считаются жертвами Холокоста. quoted1
Скажи, дружище, а где ты нашёл эти цифры? Ты можешь назвать нам серьёзные книги, где приведена такая статистика, инетовская помойка не в счёт?
Вот когда ты, дорогой ты мой товарищ. назовёшь мне свои источники, я и буду с тобой разговаривать, как с серьёзным человеком. а не как с жертвой старческой деменции.
На бираешь сам в любом поисковике запрос вроде — ЕВРЕИ НА СЛУЖБЕ ВЕРМАХТА и тебе выкладывают на блюдечке сотни сайтов с информацией по этому запросу. Например такую... Вальтер Холландер. Полковник Вальтер Холландер, чья мать была еврейкой, получил личную грамоту Гитлера, в которой фюрер удостоверял арийство этого галахического еврея. Такие же удостоверения о «немецкой крови» были подписаны Гитлером для десятков высокопоставленных офицеров еврейского происхождения. Холландер в годы войны был награжден Железными крестами обеих степеней и редким знаком отличия – Золотым Немецким крестом. Холландер получил Рыцарский крест в июле 1943 года, когда его противотанковая бригада в одном бою уничтожила 21 советский танк на Курской дуге. (убил до 50 советских солдат-танкистов) Умер в 1972 году в ФРГ.
> Холландер получил Рыцарский крест в июле 1943 года, когда его противотанковая бригада в одном бою уничтожила 21 советский танк на Курской дуге. quoted1
> На бираешь сам в любом поисковике запрос вроде — ЕВРЕИ НА СЛУЖБЕ ВЕРМАХТА и тебе выкладывают на блюдечке сотни сайтов с информацией по этому запросу. quoted1
Вот-вот и я об этом Всё это и называется инетовской помойкой.
Начало всему этому бреду положила книга Брайена Марка Ригга «Еврейские солдаты Гитлера» («Hitler's Jewish Soldiers: The Untold Story of Nazi Racial Laws and Men of Jewish descent in the German Military»;
Эта книга знакома русскоязычному читателю в основном в пересказе Шимона Бримана «Трагедия ассимиляции» под различными названиями и порою в несколько изменённом виде широко разошлась по русскоязычной Сети и бумажным СМИ, найдя особенно сочувственный приём в антисемитской среде.
В книге Б.М.Ригга приведено, описано несколько случаев службы евреев в вермахте и войсках СС.
В каждом из описанных случаев речь идёт о людях, скрывавших своё происхождение, а иногда и имя.
Б.М.Ригг утверждает совершенно чётко: «Каждый полный еврей (Volljude), который в Третьем Райхе служил в вермахте или СС, делал это с поддельными документами. Его командиры считали его „арийцем“.» (B.M.Rigg, S. 114)
Некоторые из этих людей были призваны в вермахт или войска СС как «арийцы», за которых они себя выдавали. Другие, подделав документы, а иногда и изменив имя, сами стремились попасть на службу в вермахт, рассматривая армию как самое безопасное для себя место в условиях Третьего Райха.
Ходатайства некоторых евреев в 1940−42 гг. о получении официального разрешения на службу в вермахте были отклонены. Таких случаев известно более тридцати (B.M.Rigg, S. 365)
Соотнося число выявленных им евреев и «полу-евреев» в составе вермахта (соотношение примерно 1:10), и учитывая, что «полу-евреев», по его мнению, служило около 60 тысяч, Б.М.Ригг заключает, что в вермахте могло служить минимум 6 тысяч собственно евреев! (B.M.Rigg, S. 80)
Согласно таблице на странице 78, Б.М.Риггом было выявлено (как в результате архивных изысканий, так и личных контактов) 97 евреев, служивших в вермахте и СС: 65 солдат и матросов, 5 солдат войск СС, 1 эсэсовец, 4 унтер-офицера, 13 лейтенантов, 2 в ранге унтерштурмфюрер или оберштурмфюрер войск СС (соответствует лейтенанту и обер-лейтенанту), 3 капитана, 2 майора, 1 в ранге подполковника или полковника 1 адмирал.
Разумеется, столь экзотический случай как адмирал-еврей в кригсмарине нацистской Германии, не может не вызвать живейшего интереса. Тем более, что чтобы стать адмиралом к 1940-м гг., указанный офицер должен бы был начать службу ещё при кайзере. Однако в армии и флоте кайзеровских времён, хотя и не было недостатка в офицерах смешанного происхождения (в основном, из старых дворянских и офицерских фамилий), но кадровый офицер-еврей был скорее редкостью. И даже в офицеры резерва евреи попадали с большим трудом и, в основном, уже в ходе Первой мировой войны.
Однако внимательное чтение работы Б.М.Ригга показало, что никаких дальнейших упоминаний о таинственном адмирале в ней не имеется.
И это, мягко выражаясь, удивительно, тем более, что в тексте упомянуты — и иной раз достаточно подробно освещены — десятки конкретных имён и судеб.
Изучение именного указателя к работе Б.М.Ригга показало, что наиболее вероятным кандидатом в адмиралы-евреи является контр-адмирал Карл Кюленталь, «полу-еврей», женатый на еврейке (B.M.Rigg, S. 240).
Согласно нацистским определениям, лицо наполовину еврейского происхождения, состоящее в браке в браке с лицом еврейского происхождения, имело статус «полного еврея» (Deutsche juedische Soldaten: 1914−1945. Herford-Bonn, 1987. S. 143).
Проблема, однако, в том, что контр-адмирал Кюленталь никогда не был «солдатом Гитлера». Он был в отставке. Благодаря личному заступничеству командующего военно-морским флотом адмирала Редера ему было позволено сохранить ранг и соответствующую этому рангу пенсию, но насколько я понимаю, термин «солдат Гитлера» подразумевает нечто большее, чем получение военной пенсии.
Наиболее высокопоставленным офицером-евреем, упоминаемым в работе Б.М.Ригга, насколько я понял, является капитан Эдгар Якоби, ветеран Первой мировой войны, командовавший 696-й ротой пропаганды, стоявшей во Франции.
Капитан Якоби подделал свои документы и числился «арийцем». После того, как его еврейское происхождение стало известно в результате доноса (в 1941 г.), он был уволен из армии и отправлен в рабочий лагерь.
Благодаря верности его немецкой жены, отказавшейся с ним развестись, ему удалось пережить войну. (B.M.Rigg, S. 128, 366)
Как явствует из донесения командования сухопутных войск верховному командованию вермахта от 17 октября 1941 г., Якоби был офицером резерва, а не кадровым, и в капитаны был произведён незадолго до «разоблачения» (Rolf Vogel. Wie deutsche Offiziere Juden und «Halbjuden» geholfen haben. — In: Deutsche juedische Soldaten: 1914−1945, S. 141). Случай Якоби, впрочем, как и целый ряд других упоминаемых Риггом случаев, был хорошо известен задолго до него.
Конкретных данных о более высокопоставленных офицерах-евреях Б.М.Ригг не приводит. И это, честно говоря, производит довольно странное впечатление. Почему наиболее интересные, можно даже сказать, кричащие случаи, лишь глухо упомянуты, без раскрытия имён и подробностей?
Насколько вообще надёжны приводимые им цифры? Во всяком случае, пример с адмиралом-евреем — сама по себе крайне маловероятная история в немецком военном флоте даже и донацистских времён — не внушает на этот счёт особого оптимизма. Какое именно количество этнических евреев попало тем или иным образом на службу в вермахт и СС? Число евреев призывного возраста на начало войны в Германском Райхе (включавшем Австрию и Судеты, а в первые военные годы аннексировавшем также обширные районы западной Польши, Эльзас и проч.) вряд ли могло быть ниже 60−70 тысяч (после массовой эмиграции, начавшейся в 1933 г.).
Какая часть из них скрывалась с поддельными документами и под чужими именами сказать невозможно. Их могло быть несколько десятков, несколько сот или несколько тысяч. Большинство из них в условиях военного времени могло и должно было быть раньше или позже мобилизовано. Некоторые, играя на опережение, могли поступить на службу добровольно, поскольку пребывание в вермахте несколько уменьшало риск разоблачения.
Случаи такого рода были, естественно, редкими исключениями. Число их никогда не было статистически значимым, поэтому в рамках научного подхода к истории они были и остаются нерелевантными.
И к слову, для правильного понимания приводимых здесь цифр следует учитывать, что за годы войны через вермахт прошло около 17 миллионов человек (B.M.Rigg, S. 80)