Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Загадка 22 июня

  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
07:48 17.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что не так?
quoted1

Далеко не так.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
07:55 17.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Далеко не так.
quoted1
— Ваше жизненное кредо?
— Всегда!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
09:12 17.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Что не так? quoted1Далеко не так.
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Далеко не так. quoted1— Ваше жизненное кредо?— Всегда!
quoted1

Ещё раз, для особо непонятливых.

О прямых безвозвратных потерях Красной Армии долгое время в СССР не говорили.
В частной беседе маршал Конев в 1962 году назвал цифру 10 млн. человек, известный перебежчик — полковник Калинов, сбежавший на Запад в 1949 году — 13,6 млн. человек.

Цифра в 10 млн. человек была обнародована во французской версии книги «Войны и народонаселение» Б. Ц. Урланиса, известного советского демографа.

Авторы известной монографии «Гриф секретности снят» (под ред. Г. Кривошеева) в 1993 году и в 2001 году опубликовали цифру 8,7 миллиона человек, на данный момент в большинстве справочной литературы указана именно она.

Но сами авторы констатируют, что туда не входят: 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации и захваченных противником, но не зачисленных в списки частей и соединений.

Также не учтены почти полностью погибшие ополченцы Москвы, Ленинграда, Киева и других крупных городов.

В настоящее время наиболее полные списки безвозвратных потерь советских солдат составляют 13,7 млн. человек.

В целом сведения отдела потерь вермахта не могут служить исходными данными для расчета потерь Вооруженных сил Германии в Великой Отечественной войне.

Существует другая статистика потерь — статистика захоронений солдат вермахта.
Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. (на территории только СССР — 2 330 000 захоронений). Эта цифра может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, однако и она нуждается в корректировке.

Во-первых, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей:
австрийцев (из них погибло 270 тыс. чел.),
судетских немцев и эльзасцев (погибло 230 тыс. чел.)
и
представителей других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.).
Из общего числа погибших солдат вермахта не-немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75−80%, т. е. 0,6−0,7 млн. чел.

Ориентировочно можно принять, что число вновь обнаруженных за последние 10 лет захоронений солдат вермахта находится в пределах 0,2−0,4 млн. чел.

Оценке потерь вермахта с использованием баланса вооруженных сил Германии за годы войны посвящены статьи генерал-майора В. Гуркина, характеризующие число мобилизованных в вермахт в течение войны, и число военнопленных солдат вермахта.

Число мобилизованных в годы войны (17,9 млн. чел.) взято из книги Б. Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933−1945 гг.», т.З.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
09:44 17.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> О прямых безвозвратных потерях Красной Армии долгое время в СССР не говорили.
quoted1
А Сталина не вы цитировали? Или Сталин не в счёт?

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Авторы известной монографии «Гриф секретности снят» (под ред. Г. Кривошеева) в 1993 году и в 2001 году опубликовали цифру 8,7 миллиона человек, на данный момент в большинстве справочной литературы указана именно она.
>
> Но сами авторы констатируют, что туда не входят: 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации и захваченных противником, но не зачисленных в списки частей и соединений.
quoted1
Вполне обоснованно не входят. Им никто оружия в руки не давал, в боевых действиях они не участвовали. Мирное население.

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Также не учтены почти полностью погибшие ополченцы Москвы, Ленинграда, Киева и других крупных городов.
quoted1
«Почти полностью» — это сколько? Как в Германии учитывали «почти полностью погибшие» фольксштурм с гитлер-югендом?

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> В настоящее время наиболее полные списки безвозвратных потерь советских солдат составляют 13,7 млн. человек
quoted1
За вычетом повторов они и дают выше приведённые 8,7.

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Во-первых
quoted1
Что недокомпилировал-то? Где «во-вторых»?
Вообще, такое ощущение, что что-то методом тыка скопипастил, потом — тем же методом — серёдку повыдергал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
10:34 17.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вообще, такое ощущение, что что-то методом тыка скопипастил, потом — тем же методом — серёдку повыдергал.
quoted1

Ясно. что не сам считал!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Siberss
Siberss


Сообщений: 979
14:49 17.07.2017
Pashutka (Pashutka), вы парраллельно и освятите тогда загадку: КАК за 30−33 месяца оккупации СССР войсками объединенной европы погибло мирного населения БОЛЬШЕ чем в боевых столкновениях! Всякие хисторики уже насчитывают и 13 и 20 миллионов убиенных мирных жителей.
А может быть этому с-пособствовало то, что на стороне нацистов на восточном фронте в войсках объединенной европы под руководством Гитлера воевало 150 тысяч евреев. 10 тыс. евреев оказались в советском плену. Некоторые из пленных евреев умерли в советском плену и, согласно официальной позиции израильского Национального мемориала Холокоста и героизма «Яд ва-Шем», считаются жертвами Холокоста.

В 2,5 дивизиях РОА насчитывалось порядка 50 тыс. русских, перешедших на сторону врага.
С полицаями только непонятная цифра численности и особенно сколько среди них было украйнцев… Может быть вы просвятите. И вы уж можете не стесняться, если любите ссылаться на хисториков, накручивающих численность погибших солдат РККА.
За 30 месяцев оккупации это по сколько надо умертвлять народа в день и без выходных, чтобы уничтожить больше 10 миллионов?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
15:05 17.07.2017
Siberss (Siberss) писал (а) в ответ на сообщение:
> А может быть и потому что на стороне нацистов на восточном фронте в войсках объединенной европы под руководством Гитлера воевало 150 тысяч евреев. 10 тыс. евреев оказались в советском плену. Некоторые из пленных евреев умерли в советском плену и, согласно официальной позиции израильского Национального мемориала Холокоста и героизма «Яд ва-Шем», считаются жертвами Холокоста.
quoted1

Скажи, дружище, а где ты нашёл эти цифры?
Ты можешь назвать нам серьёзные книги, где приведена такая статистика, инетовская помойка не в счёт?

Вот когда ты, дорогой ты мой товарищ. назовёшь мне свои источники, я и буду с тобой разговаривать, как с серьёзным человеком. а не как с жертвой старческой деменции.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Siberss
Siberss


Сообщений: 979
15:34 17.07.2017
На бираешь сам в любом поисковике запрос вроде — ЕВРЕИ НА СЛУЖБЕ ВЕРМАХТА и тебе выкладывают на блюдечке сотни сайтов с информацией по этому запросу.
Например такую...
Вальтер Холландер. Полковник Вальтер Холландер, чья мать была еврейкой, получил личную грамоту Гитлера, в которой фюрер удостоверял арийство этого галахического еврея. Такие же удостоверения о «немецкой крови» были подписаны Гитлером для десятков высокопоставленных офицеров еврейского происхождения.
Холландер в годы войны был награжден Железными крестами обеих степеней и редким знаком отличия – Золотым Немецким крестом. Холландер получил Рыцарский крест в июле 1943 года, когда его противотанковая бригада в одном бою уничтожила 21 советский танк на Курской дуге. (убил до 50 советских солдат-танкистов)
Умер в 1972 году в ФРГ.

.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
17:23 17.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ясно. что не сам считал!
quoted1
…и писал. Чукча даж не писатель — чукча поститель!
Нравится: Святогор
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
17:24 17.07.2017
Siberss (Siberss) писал (а) в ответ на сообщение:
> Холландер получил Рыцарский крест в июле 1943 года, когда его противотанковая бригада в одном бою уничтожила 21 советский танк на Курской дуге.
quoted1
А чо не миллиард, или даже полтора?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
18:55 17.07.2017
Siberss (Siberss) писал (а) в ответ на сообщение:
> На бираешь сам в любом поисковике запрос вроде — ЕВРЕИ НА СЛУЖБЕ ВЕРМАХТА и тебе выкладывают на блюдечке сотни сайтов с информацией по этому запросу.
quoted1

Вот-вот и я об этом
Всё это и называется инетовской помойкой.

Начало всему этому бреду положила книга Брайена Марка Ригга «Еврейские солдаты Гитлера» («Hitler's Jewish Soldiers: The Untold Story of Nazi Racial Laws and Men of Jewish descent in the German Military»;

Эта книга знакома русскоязычному читателю в основном в пересказе Шимона Бримана «Трагедия ассимиляции» под различными названиями и порою в несколько изменённом виде широко разошлась по русскоязычной Сети и бумажным СМИ, найдя особенно сочувственный приём в антисемитской среде.

В книге Б.М.Ригга приведено, описано несколько случаев службы евреев в вермахте и войсках СС.

В каждом из описанных случаев речь идёт о людях, скрывавших своё происхождение, а иногда и имя.

Б.М.Ригг утверждает совершенно чётко: «Каждый полный еврей (Volljude), который в Третьем Райхе служил в вермахте или СС, делал это с поддельными документами. Его командиры считали его „арийцем“.» (B.M.Rigg, S. 114)

Некоторые из этих людей были призваны в вермахт или войска СС как «арийцы», за которых они себя выдавали.
Другие, подделав документы, а иногда и изменив имя, сами стремились попасть на службу в вермахт, рассматривая армию как самое безопасное для себя место в условиях Третьего Райха.

Ходатайства некоторых евреев в 1940−42 гг. о получении официального разрешения на службу в вермахте были отклонены. Таких случаев известно более тридцати (B.M.Rigg, S. 365)

Соотнося число выявленных им евреев и «полу-евреев» в составе вермахта (соотношение примерно 1:10), и учитывая, что «полу-евреев», по его мнению, служило около 60 тысяч, Б.М.Ригг заключает, что в вермахте могло служить минимум 6 тысяч собственно евреев! (B.M.Rigg, S. 80)

Согласно таблице на странице 78, Б.М.Риггом было выявлено (как в результате архивных изысканий, так и личных контактов) 97 евреев, служивших в вермахте и СС:
65 солдат и матросов,
5 солдат войск СС,
1 эсэсовец,
4 унтер-офицера,
13 лейтенантов,
2 в ранге унтерштурмфюрер или оберштурмфюрер войск СС (соответствует лейтенанту и обер-лейтенанту),
3 капитана,
2 майора,
1 в ранге подполковника или полковника
1 адмирал.

Разумеется, столь экзотический случай как адмирал-еврей в кригсмарине нацистской Германии, не может не вызвать живейшего интереса.
Тем более, что чтобы стать адмиралом к 1940-м гг., указанный офицер должен бы был начать службу ещё при кайзере. Однако в армии и флоте кайзеровских времён, хотя и не было недостатка в офицерах смешанного происхождения (в основном, из старых дворянских и офицерских фамилий), но кадровый офицер-еврей был скорее редкостью. И даже в офицеры резерва евреи попадали с большим трудом и, в основном, уже в ходе Первой мировой войны.

Однако внимательное чтение работы Б.М.Ригга показало, что никаких дальнейших упоминаний о таинственном адмирале в ней не имеется.

И это, мягко выражаясь, удивительно, тем более, что в тексте упомянуты — и иной раз достаточно подробно освещены — десятки конкретных имён и судеб.

Изучение именного указателя к работе Б.М.Ригга показало, что наиболее вероятным кандидатом в адмиралы-евреи является контр-адмирал Карл Кюленталь, «полу-еврей», женатый на еврейке (B.M.Rigg, S. 240).

Согласно нацистским определениям, лицо наполовину еврейского происхождения, состоящее в браке в браке с лицом еврейского происхождения, имело статус «полного еврея» (Deutsche juedische Soldaten: 1914−1945. Herford-Bonn, 1987. S. 143).

Проблема, однако, в том, что контр-адмирал Кюленталь никогда не был «солдатом Гитлера».
Он был в отставке.
Благодаря личному заступничеству командующего военно-морским флотом адмирала Редера ему было позволено сохранить ранг и соответствующую этому рангу пенсию, но насколько я понимаю, термин «солдат Гитлера» подразумевает нечто большее, чем получение военной пенсии.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
18:56 17.07.2017
Наиболее высокопоставленным офицером-евреем, упоминаемым в работе Б.М.Ригга, насколько я понял, является капитан Эдгар Якоби, ветеран Первой мировой войны, командовавший 696-й ротой пропаганды, стоявшей во Франции.

Капитан Якоби подделал свои документы и числился «арийцем». После того, как его еврейское происхождение стало известно в результате доноса (в 1941 г.), он был уволен из армии и отправлен в рабочий лагерь.

Благодаря верности его немецкой жены, отказавшейся с ним развестись, ему удалось пережить войну. (B.M.Rigg, S. 128, 366)

Как явствует из донесения командования сухопутных войск верховному командованию вермахта от 17 октября 1941 г., Якоби был офицером резерва, а не кадровым, и в капитаны был произведён незадолго до «разоблачения» (Rolf Vogel. Wie deutsche Offiziere Juden und «Halbjuden» geholfen haben. — In: Deutsche juedische Soldaten: 1914−1945, S. 141).
Случай Якоби, впрочем, как и целый ряд других упоминаемых Риггом случаев, был хорошо известен задолго до него.

Конкретных данных о более высокопоставленных офицерах-евреях Б.М.Ригг не приводит. И это, честно говоря, производит довольно странное впечатление.
Почему наиболее интересные, можно даже сказать, кричащие случаи, лишь глухо упомянуты, без раскрытия имён и подробностей?

Насколько вообще надёжны приводимые им цифры? Во всяком случае, пример с адмиралом-евреем — сама по себе крайне маловероятная история в немецком военном флоте даже и донацистских времён — не внушает на этот счёт особого оптимизма.
Какое именно количество этнических евреев попало тем или иным образом на службу в вермахт и СС?
Число евреев призывного возраста на начало войны в Германском Райхе (включавшем Австрию и Судеты, а в первые военные годы аннексировавшем также обширные районы западной Польши, Эльзас и проч.) вряд ли могло быть ниже 60−70 тысяч (после массовой эмиграции, начавшейся в 1933 г.).

Какая часть из них скрывалась с поддельными документами и под чужими именами сказать невозможно.
Их могло быть несколько десятков, несколько сот или несколько тысяч.
Большинство из них в условиях военного времени могло и должно было быть раньше или позже мобилизовано. Некоторые, играя на опережение, могли поступить на службу добровольно, поскольку пребывание в вермахте несколько уменьшало риск разоблачения.

Случаи такого рода были, естественно, редкими исключениями. Число их никогда не было статистически значимым, поэтому в рамках научного подхода к истории они были и остаются нерелевантными.

И к слову, для правильного понимания приводимых здесь цифр следует учитывать, что за годы войны через вермахт прошло около 17 миллионов человек (B.M.Rigg, S. 80)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Святогор Сварожич
35093


Сообщений: 17948
06:06 18.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ты можешь назвать нам серьёзные книги, где приведена такая статистика, инетовская помойка не в счёт?
>
quoted1
Что же ты сам с инетовской помойки постишь тут всякую фигню?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
06:36 18.07.2017
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что же ты сам с инетовской помойки постишь тут всякую фигню?
quoted1

НИКОГДА!!!
Все мои экзерсисы (или почти все) являются компиляцией только исследователей профессионалов — историков и теологов.

Мой электронный архив в этих темах составляет несколько сот мега.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
06:51 18.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> НИКОГДА!!!
> Все мои экзерсисы (или почти все) являются компиляцией только исследователей профессионалов — историков и теологов.
quoted1
Чем теологическая помойка лучше обычной?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Загадка 22 июня. Далеко не так.
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия