> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот две армии готовые ринутся в бой друг с другом: Советская и Британо-Французская-Американская в Иране. Составляются планы — намечаются места ударов проводятся разведывательные полеты над территорией СССР. Потом обе армии устремляются навстречу друг к другу, а в лагерях заводятся пленные как и бывает на любой войне.
> > Фантазёр ты Шурави….а на самом деле всё проще. > До 22 июня 1941 года, СССР был союзником Германии.
> Может Сталин и Гитлер так и не считали, как потом выяснилось, но они это убедительно демонстрировали на весь мир. > Потому и «две армии готовые ринутся в бой друг с другом: Советская и Британо-Французская-Американская в Иране». > Но 22 июня всё резко изменилось и эти две армии начали совместно искать в Иране немцев ….
Кто чего понял и как интерпретировал — его проблемы — надо разведку иметь. Ни одной совместной операции СССР с Германией не провели. В Польше СССР занял СВОЮ территорию отторгнутую от него 20 лет назад. И на которой уже не было правительства. Напоминаю это в том числе и территория современной Белоруссии. Или Белоруссов мы должны были Гитлеру отдать?
А вот Запад Германии Австрию и Чехословакию передал. Так что у СССР было гораздо больше оснований считать их союзниками и готовится бомбить Ливерпуль.
Кстати, а никто не заполнит мой пробел: Зачем Британцы Французский флот топили вместе с моряками? или у них договоренность с Гитлером была - который с Францией воевал,
17:49 27.06.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Вы такой пустячок забыли, как невосполнимые потери….Кадры таяли, в том числе и офицерские. Полностьюотмобилизованный, СССР набирал превосходство в живой силе и технике, рос опыт управления. А у немцев уже к началу войны все было на оптимальном, то есть близком к пределу уровне. Вы линейно мыслите, а меж тем все процессы управления нелинейны… как и любая катастрофа.
«Оптимальный уровень опыта» — который вдруг останавливается и расти не может? или война оказалась слишком заурядная для его роста — типа повторение пройденного с тем же самым оружием и объемом сил и средств? И кто после этого ещё мыслит линейно!
Итак если я правильно понял: Кадры офицерские таяли только у немцев? сколько генералов у них убило, что они вдруг перестали паритетно с нашими креативить?
Сколько в Вермахте было солдат в 1944 — не больше ли вдвое чем при нападении на СССР (оптимальным составом)
Ваши рассуждения сводятся к наличию некоего потолка, после которого боевой опыт принципиально не растет не смотря на обстоятельства. А я вот настаиваю, что к нам Вермахт вломился не имея боевого опыта. (Кроме опыта польской компании) Остальные страны ему просто передали или само-передались. 400 безоружных парашютистов отобрали остров Крит у 50 тысячного Британского экспедиционного корпуса — в своей первой и единственной за всю войну операции. А линия Мажино «атаковалась» с помощью взрывчатки.
17:22 28.06.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Полностьюотмобилизованный, СССР набирал превосходство в живой силе и технике, рос опыт управления.
Напоминаю: «полностьюотмобилизованный СССР» — ПОТЕРЯЛ и без того несуществующее "ПРЕВОСХОДСТВО В ЖИВОЙ СИЛЕ"…
19:44 11.07.2017
Наши явно понимали, что против СССР пойдёт вся Европа + Япония. И понимали что Европу победим (армия + дипломатия). Дипломатия выразилась в том, что СССР быстро признал Польшу, Францию и Великобританию союзниками. Загадка в том, — почему Япония не напала на СССР? Как нашей дипломатии удалось сделать так, чтоб Японию не себя взял Китай? Кстати, он понёс жертвы сравнимые с советскими.
01:09 12.07.2017
Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на :
> Как нашей дипломатии удалось сделать так, чтоб Японию не себя взял Китай? Кстати, он понёс жертвы сравнимые с советскими.
Нашей дипломатии не потребовалось «сделать так, чтобы Японию взял на себя Китай» — Япония сама взяла на себя труд «взять на себя Китай» ещё в 1933 году («Нанкинская резня» — >300 тыс. жертв среди горожан).
06:52 12.07.2017
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> В Польше СССР занял СВОЮ территорию отторгнутую от него 20 лет назад. И на которой уже не было правительства.
Так в мирном договоре написано?
и в России правительство только в одном здании Москвы…
06:57 12.07.2017
A 13437 (13437) писал (а) в ответ на :
> Так в мирном договоре написано?
С кем?
A 13437 (13437) писал (а) в ответ на :
> и в России правительство только в одном здании Москвы…
А в Украине — только Янукович в Ростове…
10:32 12.07.2017
Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на :
> Наши явно понимали, что против СССР пойдёт вся Европа + Япония. И понимали что Европу победим (армия + дипломатия). Дипломатия выразилась в том, что СССР быстро признал Польшу, Францию и Великобританию союзниками. Загадка в том, — почему Япония не напала на СССР? Как нашей дипломатии удалось сделать так, чтоб Японию не себя взял Китай? Кстати, он понёс жертвы сравнимые с советскими.
Именно так же как сейчас США отдали нам Сирию и Европу и переключились на КНДР с Китаем. Главный мировой ресурс сейчас стал редкоземельные металлы — без него все встанет. А тогда этим ресурсом была нефть. У Японии не было нефти, а США ограничили для неё доступ к ней (как сегодня это сделал Китай с Америкой)
Вопрос стоял так: или Япония нападает на США на имеющихся запасах — либо идет в услужение через год, так как и воевать будет нечем. У нас тогда нефтяные месторождения на Востоке не были разведаны и освоены. (Это дело долгое, а требовалось решить вопрос быстро).
16:10 14.07.2017
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Именно так же как сейчас США отдали нам Сирию и Европу и переключились на КНДР с Китаем.
По сути — США просто повторяют отработанную веками европейскую тактику начала большой войны (с учётом, разумеется, новых реалий «маленькой Земли»): надо разжечь как можно больше конфликтов поближе к России — и при этом ПОСТОЯННО громогласно обвинять Россию во взаимоисключающих вещах («вмешивается/не вмешивается» = «почему в шапке?/почему без шапки?»).
10:27 16.07.2017
Никакой загадки, друзья нет, а есть лишь нежелание видеть правду. Пусть и горькую, но ПРАВДУ. К сожалению, нам относящимся к поколению, грубо говоря, 50+, это свойственно .
Основная причина катастрофического поражения в начале войны — неготовность СССР к войне вследствие того, что:
— репрессии против гражданского населения ослабили человеческий, государственный и хозяйственный потенциал страны;
— репрессии в Красной Армии ослабили её перед войной;
— сталинская военная политика привела к низкому уровню военной подготовки «рабоче-крестьянской» Красной Армии;
— советская пропаганда Договора о ненападении между Германией и СССР дезоргоанизовывала, идеологически и психологически демобилизовывала население и армию: кто свои, кто чужие…;
— армия была не готова к обороне из-за насаждения политическим руководством страны наступательной военной доктрины;
— действия Сталина дезорганизовывали управление страной и армией непосредственно перед нападением Германии;
— большинство народа не желало воевать за ненавистный коммунистический режим.
Репрессии всех слоёв населения за несколько лет перед войной понизили уровень государственного и хозяйственного управления страной, выбили из нормальной жизни или из жизни как таковой огромное количество не худших представителей народа.
Только несколько, но жирных штрихов на эту тему.
В начале коллективизации в 1929—1930 годах было репрессировано не менее 15 млн лучших производителей на селе. Естественными итогами сплошной коллективизации и ликвидации кулачества как класса былмассовый голод 1932−33 годов, жертвами которого стали «По самым скромным подсчётам не менее 10 млн крестьян» (И.Е. Зеленин).
Один из многих характерных для того времени и того режима исторический документ, иллюстрирующий деятельность «Эффективного менеджера» по подготовке страны к неизбежной войне — «ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА С.С.Р. № 00447 об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов.
30 июля 1937 года.» По этому приказу в каждый регион шла разнарядка на расстрел десятков тысяч людей и на лагеря сотен тысяч. Решения принимали «тройки» — руководитоель области или республики, руководитель партийной организации и руководитель местного НКВД.
Особенно впечатляют: особая заточенность против крестьянского большинства населения — очередная (уже после кровавой коллективизации) расправа над «кулаками», как заклинание, повторяется из пункта в пункт; не забывается вновь и вновь (начиная с 1918 года) кровавая разверстка по территориям, — не потому, что НКВД мудро высчитало: какой процент населения в каждом месте является враждебным.
Ни к какой борьбе ни с каким подлинными врагами Росси этот кровавый террор не имел никакого отношения.
Никакие мобилизационные проекты и большие скачки не требовали истребления наиболее производительной и творческой части населения страны. При проекции роста населения и темпов роста народного хозяйства России 1913 года (темпы — самые высокие в мире) к началу ВОВ, но без потерь революций и Гражданской войны (без февральской и октябрьской революций Россия выигрывала войну с Германий и Австрией со всеми преференциями победителя), без человеческих жертв коллективизации и большого террора, чтобы понять: был другой вполне реальный путь становления России индустриальной державой.
Таких масштабов (по времени и количеству жертв) уничтожения государственным режимом населения собственной страны в истории не известно. Вожди СССР своей шкурой чувствовали враждебность большинству населения насаждаемого ими коммунистического образа жизни. Отсюда — необходимость перманентного террора, — закономерного для всех без исключения коммунистических стран. В России наибольшие жертвы, ибо — это первый плацдарм, все ресурсы которого — материал и пушечное мясо мировой революции (о которой в разных терминах грезили все коммунистические вожди, вплоть до Брежнева).
Тотальные репрессии в обществе не могли не затронуть армию. Особенно большой количественный урон (в процентном отношении) понёс высший командный состав — начиная с командиров полков.
Из пяти маршалов было расстреляно трое наиболее молодых и профессиональных. Оставшиеся маршалы Ворошилов и Будённый были как военноначальники недееспособны, что подтвердили первые же месяцы войны.
Подобной профессиональной «селекции» подвергся весь офицерский корпус. Расстреляны и репрессированы: 13 из 15 командармов, 50 из 57 командиров корпусов, 157 из 186 комдивов, 6 из 16 армейских комиссаров, 25 из 26 корпусных комиссаров, 58 из 64 дивизионных комиссаров, 401 из 456 командиров полков.
По обвинениям в контрреволюционной деятельности были осуждены: в 1936 году — 925 человек, 1937 году — 4079, 1938 году — 3132, 1939 году — 1099 и 1940 году — 1603 человека.
Были расстреляны: в 1938 году 52, в 1939 году — 112, в 1940 году — 528 военнослужащих.
Всего было репрессировано около 40 тысяч офицеров.
Чистка позволила оставшимся офицерам неестественно быстро продвигаться по служебной лестнице, к чему они профессионально не были готовы.
Типичный пример того времени: тридцатилетний военный лётчик старший лейтенант Иван Проскурин меньше чем за год стал комбригом, а ещё через год возглавил ГРУ в звании генерал-лейтенанта. Такая вот «кадровая подготовка» армии к грядущей войне.
В результате сталинской политики Красная Армия по существу не была готова ни к наступательной, ни к оборонительной войне, хотя по численности превосходилас Германскую, а по технической оснащённости многократно превосходила её.
На вооружении Германии были танки легче 23 тонн, Красная Армия располагала средними танками Т-34 и Т-28 весом свыше 25 тонн, а также тяжёлыми танками КВ и Т-35 весом свыше 45 тонн.
В разработке военной техники и военном производстве в СССР успели частично учесть новые технологии, которые были получены из Германии по договору о ненападении.
Форсированная индустриализация и милитаризация экономики позволили наладить производство современной военной техники в достаточных масштабах. Но какой ценой! Милитаризация общества и развязанные репрессии резко ослабили человеческий потенциал страны.
Личный состав Красной Армии — по преимуществу малообразованная крестьянская солдатская масса — имел слабую военную подготовку. Молодой офицерский состав, пришедший на смену репрессированным профессионалам, был заведомо низкого уровня.
При этом высшее руководство страны не представляло подлинное профессиональное и психологическое состояние Красной Армии после многих лет репрессий. Сталин успокаивал себя и окружение превосходством численного состава и количества вооружений Красной Армии, а также уверенностью в управляемости «властной вертикали».
В результате Сталин лично инициировал дезорганизацию управления страной и армией перед нападением Германии. По его инициативе политическое руководство страны готовило армию только к наступательной войне на чужой территории, — на это были заточены военная доктрина, все стратегические и тактические военные разработки.
Сталин был уверен, что пактом «Молотова — Риббентропа» он обхитрил Гитлера, что Германия и западные страны увязнут в войне друг против друга, а он выиграл время для подготовки захвата Европы. В это время советская пропаганда Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом дезоргоанизовывала, идейно и психологически демобилизовывала население и армию, ибо непонятно было — кто враг, с кем нужно готовиться к войне — с Гитлером, о котором Сталин сказал на банкете по случаю подписанию договора:
"Я знаю, как немецкий народ любит фюрера. Поэтому я хочу выпить за его здоровье",
или с западными странами, с которыми Германия воевала.
5 мая 1941 года на торжественном приёме в Большом Кремлёвском дворце Сталин перед выпускниками военных академий РККА открыто декларировал уже давно проводимую наступательную доктрину:
"До сих пор мы проводили мирную, оборонительную политику и в этом духе воспитывали свою армию… Но сейчас положение должно быть изменено. У нас есть сильная и хорошо вооруженная армия… Хорошая оборона — это значит нужно наступать. Наступление — это самая лучшая оборона".
В 1940—1941 годах к западным границам строились автомобильные и железные дороги, в непосредственной близости от новой границы строились аэродромы и размещались военные склады, что необходимо не для обороны страны, а для наступления за её пределы. В итоге, к началу войны недоукомплектованная и недоученная Красная Армия выдвигалась к западным границам именно для того, чтобы доукомплектоваться и готовиться (медленно и неуклюже) к наступательной войне на чужой территории. То есть стратегически армия не готовилась к обороне.
10:27 16.07.2017
Чтобы, как ему казалось, выиграть время для подготовки стратегического наступления, Сталин пресекал всякие мысли о необходимости превентивного удара по Германии: «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?» — раздражённо отрубил Сталин Жукову и Тимошенко на их доклад о необходимости предупредительного удара.
Жуков писал, что «надеясь на свою „мудрость“, он перемудрил себя и не разобрался в коварной тактике и планах гитлеровского правительства. И. В. Сталин требовал вести осторожную политику и проводить мероприятия оперативно-мобилизационного порядка так, чтобы, как он говорил, „не спровоцировать войну с Германией“».
Конечно, Гитлер перехитрил Сталина, ибо надолго обезопасил себя на востоке, чтобы развязать руки на западе, а затем нанести удар во СССР. Сталин никак не ожидал столь быстрого поражения Франции, и терпеливо ждал высадки немецкого десанта в Англии. Сталин помнил, что Гитлер в «Майн Кампф» заклинал не повторять ошибки императорской Германии: ни в коем случае не воевать на два фронта. Но авантюристичность Гитлера и здесь подвела самоуверенность Сталина.
Накануне войны Сталин пресекал все возможности хоть как-то подготовиться к отражению более чем вероятного нападения немецких войск. По каналам разведки шла всеобъемлющая и полная информация о подготовке фашисткой Германии к нападению на СССР. Если разведывательные донесения не сходились в дате начала войны, то невозможно было не заметить передислокацию и концентрацию у советских границ большей части войск Германии, — не для мирных же парадов и не для войны с Англией! Но Сталин не хотел замечать очевидного, ибо до последнего момента хотел верить в реализацию собственного плана нападения на Германию.
14 июня Сталин в очередной раз не дал согласие на предложение наркома обороны и начальника Генерального штаба о приведение войск приграничных округов в полную боевую готовность и развертывания первых, эшелонов по планам прикрытия. Сталин заклинал, что этот шаг может быть использован Германией как предлог для войны. На донесении уже 21 июня о том, что Германия нападёт завтра, Сталин написал красными чернилами: «Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации, и накажите его».
Поздним вечером 21 июня 1941 года в советские войска поступила Директива № 1 от наркома обороны Тимошенко для немедленного исполнения. В ней говорится о недопустимости применения оружия в случае провокаций со стороны Германии:
"В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев. Нападение может начаться с провокационных действий. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
То есть, известно, что «внезапно» (внезапное не может быть известно, и наоборот) могут напасть 22-го, но если нападут, оружия не применять, чтобы не провоцировать… При этом и эту директиву не получили многие части.
В результате всего этого, аналогов того, что произошло в первые недели и месяцы войны — истории не известно. Германская армия за несколько месяцев захватила огромные просторы европейской части России, окружила Ленинград, дошла до Москвы. Рабоче-крестьянская Красная Армия «воевала» так, что большая её часть оказалась в плену, — к ноябрю 1941 года преимущественно добровольно в плен сдалось 3 млн 800 тыс. бойцов. Явно народ голосовал ногами, — отказывался воевать за жизнь в коммунистическом аду.
Но очень быстро стало ясно, что германский фашизм вовсе не стремится освободить народы СССР от коммунистического режима. И настал момент, когда на время объединились все — народ, режим, страна, Сталин с окружением.
11:50 16.07.2017
06:36 17.07.2017
Во, меня перепостил. Пашутка, это уже третье мнение насчёт численности! Что за внутричерепной плюрализм?
07:36 17.07.2017
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Пашутка, это уже третье мнение насчёт численности!
Вопреки мнению моих форумных товарищей, я компилирую не только Солонина, у меня есть ещё с десяток историков, чьё мнение для меня многое значит.
Цифры у них редко совпадают, НО тенденция совершенно ясна и понятна. Пусть подавляющее превосходство РККА по сравнению с Вермахтом образца 1939 года, значительно уменьшилось, но и 22 июня 1941 года, оно оставалось очень и очень значительным, особенно в вооружении РККА и силе советских ВВС. А было ли нападение неожиданным или ожидаемым, большой роли для СССР, с его поистине необъятной территорией и неисчерпаемыми человеческими ресурсами, не играло.
Учти, друг мой, по мнению абсолютного большинства исследователей ВОВ — за 4 года войны, через Красную армию прошло более 34 000 000 (тридцати четырёх миллионов) советских граждан.
07:45 17.07.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> я компилирую
Смешать бульдога и носорога — это не «компилировать», это — «каша», может даже в голове.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Пусть подавляющее превосходство РККА по сравнению с Вермахтом образца 1939 года, значительно уменьшилось, но и 22 июня 1941 года, оно оставалось очень и очень значительным, особенно в вооружении РККА и силе советских ВВС.
Опять не смотрел, что постил, да? Прям по твоим цифрам: один Вермахт, без союзников — 7,3 млн, РККА — 5 млн.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Учти, друг мой, по мнению абсолютного большинства исследователей ВОВ — за 4 года войны, через Красную армию прошло более 34 000 000 (тридцати четырёх миллионов) советских граждан.
Так и через ЕСовские полчища прошло 30 с лишним. Что не так?
