> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Немцы просто были сильнее. >> А внезапность есть всегда, когда нападают без объявления или ультиматума.
> > Так не было же никакой внезапности — и состав Вермахта был известен и приняли меры по необходимому усилению. 22 июня армия встречала в окопах в обнимку со стереотрубой. > Прочитайте документы по ссылке. Операцию таких масштабов не скрыть. Вермахт ждали именно в этот день. Но случилось что-то непредвиденное…
> (Кстати что бы скрыть это самое «непредвиденное» и придумали потом версию о внезапности и вероломстве. И пленных британцев по домам отпустили…) > > А войну нам объявили через посла и даже формально обосновали какой то ерундой. (Хотя это менее всего имело значение)
я согласен с тобой, что к войне готовились, но ошибки все же были и скорей стратегические. в основном в западном особом округе… на севере и на юге оказали достаточное сопротивление и там в первые дни по сути были приграничные бои. а вот в беларуссии к сожалению немцы смогли не только прорвать оборону, но и окружить, а потом пленить большую группу войск… удары по флангам с массивным использованием танков и артилерии при поддержке авиации — этого не ожидали. а то, что сидели в дотах и укрепрайонах — это было, но их обошли, а потом уже немецкие саперы используя несовершенство систем вентиляции, вскрывали ее и забрасывали взрывчатку да и газом травили.
>> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Немцы просто были сильнее.
>>> А внезапность есть всегда, когда нападают без объявления или ультиматума.
>> >> Так не было же никакой внезапности — и состав Вермахта был известен и приняли меры по необходимому усилению. 22 июня армия встречала в окопах в обнимку со стереотрубой. >> Прочитайте документы по ссылке. Операцию таких масштабов не скрыть. Вермахт ждали именно в этот день. Но случилось что-то непредвиденное…
>
>> (Кстати что бы скрыть это самое «непредвиденное» и придумали потом версию о внезапности и вероломстве. И пленных британцев по домам отпустили…) >> >> А войну нам объявили через посла и даже формально обосновали какой то ерундой. (Хотя это менее всего имело значение)
>я согласен с тобой, что к войне готовились, но ошибки все же были и скорей стратегические. > в основном в западном особом округе… > на севере и на юге оказали достаточное сопротивление и там в первые дни по сути были приграничные бои.
> а вот в беларуссии к сожалению немцы смогли не только прорвать оборону, но и окружить, а потом пленить большую группу войск… > удары по флангам с массивным использованием танков и артилерии при поддержке авиации — этого не ожидали. > а то, что сидели в дотах и укрепрайонах — это было, но их обошли, а потом уже немецкие саперы используя несовершенство систем вентиляции, вскрывали ее и забрасывали взрывчатку да и газом травили.
А Перекоп тоже обошли? А продвижение к Ленинграду в начале войны не сопровождалось обходами — рвались напролом. Какие бы обходы не предпринимать — но прорывать оборону в ключевых местах придется. И рвали ее не Тиграми и Пантерами как безуспешно на Курской дуге, а танкетками и мотоциклами с пулеметом. В то время танк Т-4 был редкостью, а Т-3 было мало. Вход шли полицейские «танки» Т-1 с пулеметами, прошибаемые из винтовки. Но это всё по легенде — которую тут пытаюсь разрушить.
>>> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Немцы просто были сильнее. >>>> А внезапность есть всегда, когда нападают без объявления или ультиматума.
>>> >>> Так не было же никакой внезапности — и состав Вермахта был известен и приняли меры по необходимому усилению. 22 июня армия встречала в окопах в обнимку со стереотрубой. >>> Прочитайте документы по ссылке. Операцию таких масштабов не скрыть. Вермахт ждали именно в этот день. Но случилось что-то непредвиденное…
>>
>>> (Кстати что бы скрыть это самое «непредвиденное» и придумали потом версию о внезапности и вероломстве. И пленных британцев по домам отпустили…) >>>
>>> А войну нам объявили через посла и даже формально обосновали какой то ерундой. (Хотя это менее всего имело значение)
>>я согласен с тобой, что к войне готовились, но ошибки все же были и скорей стратегические. >> в основном в западном особом округе… >> на севере и на юге оказали достаточное сопротивление и там в первые дни по сути были приграничные бои.
>
>> а вот в беларуссии к сожалению немцы смогли не только прорвать оборону, но и окружить, а потом пленить большую группу войск… >> удары по флангам с массивным использованием танков и артилерии при поддержке авиации — этого не ожидали. >> а то, что сидели в дотах и укрепрайонах — это было, но их обошли, а потом уже немецкие саперы используя несовершенство систем вентиляции, вскрывали ее и забрасывали взрывчатку да и газом травили.
>
> А Перекоп тоже обошли? А продвижение к Ленинграду в начале войны не сопровождалось обходами — рвались напролом. > Какие бы обходы не предпринимать — но прорывать оборону в ключевых местах придется. И рвали ее не Тиграми и Пантерами как безуспешно на Курской дуге, а танкетками и мотоциклами с пулеметом. В то время танк Т-4 был редкостью, а Т-3 было мало. Вход шли полицейские «танки» Т-1 с пулеметами, прошибаемые из винтовки. > Но это всё по легенде — которую тут пытаюсь разрушить.
вот там где не обошли и были бои, разве не так? то, что касается танков, то ты прав у немцев т4, да и т3 было немного, но в красной армии с танками были свои проблемы, во первых не было хорошей связи, во вторых плохо было с эвакуацией и ремонтом танков… это была еще довоенная проблема. ну и конечно разведка немцев сработала кое где успешней, кое где нет. не только воздушная, о которой пишут, но и развед- диверсионные группы, которые забрасывали еще до войны… поэтому бомбардировки немцев в первые часы и дни войны были очень эффективны…
>>> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Немцы просто были сильнее. >>>>> А внезапность есть всегда, когда нападают без объявления или ультиматума.
>>>> Так не было же никакой внезапности — и состав Вермахта был известен и приняли меры по необходимому усилению. 22 июня армия встречала в окопах в обнимку со стереотрубой. >>>> Прочитайте документы по ссылке. Операцию таких масштабов не скрыть. Вермахт ждали именно в этот день. Но случилось что-то непредвиденное… >>> >>>> (Кстати что бы скрыть это самое «непредвиденное» и придумали потом версию о внезапности и вероломстве. И пленных британцев по домам отпустили…) >>>> >>>> А войну нам объявили через посла и даже формально обосновали какой то ерундой. (Хотя это менее всего имело значение)
>>> я согласен с тобой, что к войне готовились, но ошибки все же были и скорей стратегические. >>> в основном в западном особом округе…
>>> на севере и на юге оказали достаточное сопротивление и там в первые дни по сути были приграничные бои.
>>
>>> а вот в беларуссии к сожалению немцы смогли не только прорвать оборону, но и окружить, а потом пленить большую группу войск… >>> удары по флангам с массивным использованием танков и артилерии при поддержке авиации — этого не ожидали. >>> а то, что сидели в дотах и укрепрайонах — это было, но их обошли, а потом уже немецкие саперы используя несовершенство систем вентиляции, вскрывали ее и забрасывали взрывчатку да и газом травили.
>>
>
>> А Перекоп тоже обошли? А продвижение к Ленинграду в начале войны не сопровождалось обходами — рвались напролом. >> Какие бы обходы не предпринимать — но прорывать оборону в ключевых местах придется. И рвали ее не Тиграми и Пантерами как безуспешно на Курской дуге, а танкетками и мотоциклами с пулеметом. В то время танк Т-4 был редкостью, а Т-3 было мало. Вход шли полицейские «танки» Т-1 с пулеметами, прошибаемые из винтовки. >> Но это всё по легенде — которую тут пытаюсь разрушить.
>вот там где не обошли и были бои, разве не так? > то, что касается танков, то ты прав у немцев т4, да и т3 было немного, но в красной армии с танками были свои проблемы, во первых не было хорошей связи, во вторых плохо было с эвакуацией и ремонтом танков…
> это была еще довоенная проблема. ну и конечно разведка немцев сработала кое где успешней, кое где нет. > не только воздушная, о которой пишут, но и развед- диверсионные группы, которые забрасывали еще до войны… > поэтому бомбардировки немцев в первые часы и дни войны были очень эффективны…
Важно не то как у нас было с танками — важнее как у нас было с артиллерией. А с ней то как раз у нас было и лучше и качественнее. (в этом мы вообще традиционно сильны)
Но это не мешало продвижению оккупантов на Восток быстрее чем это происходило в Польше. (С ее допотопным вооружением и сбежавшим на второй день правительством)
Получается, Поляки пиками останавливали немецкие танки успешнее, чем мы превосходящей артиллерией.
Эта загадка может быть разрешена только в рамках теории, что в Польше воевал Вермахт, а в СССР весь колониальный мир с практически неисчерпаемыми людскими и производственными ресурсами. (до 1943 года)
>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Немцы просто были сильнее. >>>>>> А внезапность есть всегда, когда нападают без объявления или ультиматума.
>>>>> >>>>> Так не было же никакой внезапности — и состав Вермахта был известен и приняли меры по необходимому усилению. 22 июня армия встречала в окопах в обнимку со стереотрубой. >>>>> Прочитайте документы по ссылке. Операцию таких масштабов не скрыть. Вермахт ждали именно в этот день. Но случилось что-то непредвиденное… >>>>
>>>>> (Кстати что бы скрыть это самое «непредвиденное» и придумали потом версию о внезапности и вероломстве. И пленных британцев по домам отпустили…) >>>>> >>>>> А войну нам объявили через посла и даже формально обосновали какой то ерундой. (Хотя это менее всего имело значение)
>>>> в основном в западном особом округе… >>>> на севере и на юге оказали достаточное сопротивление и там в первые дни по сути были приграничные бои. >>> >>>> а вот в беларуссии к сожалению немцы смогли не только прорвать оборону, но и окружить, а потом пленить большую группу войск…
>>>> удары по флангам с массивным использованием танков и артилерии при поддержке авиации — этого не ожидали. >>>> а то, что сидели в дотах и укрепрайонах — это было, но их обошли, а потом уже немецкие саперы используя несовершенство систем вентиляции, вскрывали ее и забрасывали взрывчатку да и газом травили. >>>
>>
>>> А Перекоп тоже обошли? А продвижение к Ленинграду в начале войны не сопровождалось обходами — рвались напролом.
>>> Какие бы обходы не предпринимать — но прорывать оборону в ключевых местах придется. И рвали ее не Тиграми и Пантерами как безуспешно на Курской дуге, а танкетками и мотоциклами с пулеметом. В то время танк Т-4 был редкостью, а Т-3 было мало. Вход шли полицейские «танки» Т-1 с пулеметами, прошибаемые из винтовки. >>> Но это всё по легенде — которую тут пытаюсь разрушить.
>>вот там где не обошли и были бои, разве не так? >> то, что касается танков, то ты прав у немцев т4, да и т3 было немного, но в красной армии с танками были свои проблемы, во первых не было хорошей связи, во вторых плохо было с эвакуацией и ремонтом танков…
>
>> это была еще довоенная проблема. ну и конечно разведка немцев сработала кое где успешней, кое где нет. >> не только воздушная, о которой пишут, но и развед- диверсионные группы, которые забрасывали еще до войны… >> поэтому бомбардировки немцев в первые часы и дни войны были очень эффективны…
> > Важно не то как у нас было с танками — важнее как у нас было с артиллерией. А с ней то как раз у нас было и лучше и качественнее. (в этом мы вообще традиционно сильны) > > Но это не мешало продвижению оккупантов на Восток быстрее чем это происходило в Польше. (С ее допотопным вооружением и сбежавшим на второй день правительством) > > Получается, Поляки пиками останавливали немецкие танки успешнее, чем мы превосходящей артиллерией. > > >
> > > Эта загадка может быть разрешена только в рамках теории, что в Польше воевал Вермахт, а в СССР весь колониальный мир с практически неисчерпаемыми людскими и производственными ресурсами. (до 1943 года)
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это точно дейсвовали по плану. Дунайские десантные операции. БомбаодировкиХельсинки. Оккупация в августе1941г северного Ирана. >> А о внезапности можно говорить один -два дня. Это всегда было совершенно алогичное заявление.
> > Это нормально — не планировали воевать на своей территории, и если бы к нам вторгся один Вермахт так бы и случилось. > Если можно чуть подробнее про оккупацию в августе 1941 г. северного Ирана. В школе нам говорили, что что это наша совместная операция с Британцами. Но вот появление Британских военнопленных в наших лагерях — наталкивает на мысль, что не такая уж она и совместная…
> > А по приложенной мною карте — оттуда осуществлялись «разведывательные полеты» над Бакинскими нефтепроводами во исполнение плана удара по СССР. Может на этом участке фронта удар Британии 22 июня отбили и вышибли их к центральному Ирану? согласитесь у СССР были более важные проблемы в августе 1941, кроме взятия под контроль Северного Ирана. >
Начать наверно надо все-таки пакта Молотов -Рибентроп. Руками Гитлера был уничтожен стратигический противник, абсолютно враждебное СССР государство Польша, пи этом 52% Польши отошли СССР. То есть Сталин использовал Гитлера, при этом остался белым и пушистым. Но вдобавок с Германией заключается договор о дружбе, с Гитлером договор о дружбе был только у Муссолини. Из-за финской войны СССР встал на одну доску с Гитлером, был признан агрессором и исключен из лиги наций. Кроме того еще и экономический союзник гитлеровской Германии. Это для понимания положения СССР в мировом сообществе. На 40й год разницы между Гитлером и Сталиным для мира нет, за исключением что у Гитлера в лагерях 25 тыс. политзаключенных, а у Сталина больше миллиона. Дальше в сентябре 1940 г создается «тройственный союз», ось Берлин — Рим — Токио. В ноябре во время визита в Германию Молотов получает от Гитлера рредложение о присоединении к этой оми. Молотов условиями этого выдвигает зону влияния СССР через Иран на Персидский залив, Болгария и черноморские проливы, Ну и не противодействме в Финляндии. Гитлер настаивает на зоне вличэяния СССР через Афганистан на Индию. Молотов настаивает очень жемтко. В дольннйшем в письмесоветского МИДа от 25.11.1940 г. выдвигаются конкретные условия присоединения к оси, в общем то же самое что и выдвигал Молотов. Начинаются переговоры, которые прерываются 17.12.1940 г. без рещультата. Гитлер понимая, что Сталин намерен опять использать его, а после запереть в Европе и при этом не отступит, 18.12.1940 г. подписывает план «Барбаросса». Итак, что имеем, СССР для всего мира является ближайгем союзником Гитлера, агрессорм признанным таковым Лигой Наций и тоталитарным репрессивным государством. Кем мог быть СССР для стран воюющих с Гитлером? Однозначно врагом. Это чтобы вам объяснить отошение англо-саксов к СССР, оно абсолютно адекватное. Но уже Вечером 22 июня по радио выступил премьер-министр Великобритании У. Черчилль. Он заявил, что в сложившейся ситуации его антикоммунистические воззрения отступают на второй план, и Запад должен оказать «России и русскому народу» всю помощь, какую только сможет. 24 июня с аналогичным заявлением в поддержку СССР выступил Ф. Рузвельт, президент США Первые 500 танков были поставлены в октябре 1941 г, в самый тяжелый момент, когда реально с воорудением было катастрофическре. Это о всепланетной агрессии. Теперь вспомном условия СССР германии. И натупательные действия за пределы СССР. Дунайские десанты, захват плацдармов за Дунаем. То есть наступление в направлении Болгарии и проливов, Бомбардировки Финляндии то есть намерение оккупации Финляндии, Ну и оккупация Ирана. Подробно… Да особо подробностей сам не знаю. Три армии Закавказского фронта, тысяча танков 25 августа вошли в Иран без объявления войны. Британия ввела свои войска через неделю. В наших источниках пишут о совместной операции, в забугорноых об ответных действиях англичан, чтобы не допустить РККА к Персидскому заливу. Учитывая, что союзный договор с Нглией подписан в мае 1942 г вряд ли можно говорить о совместной операции, но какие-то договоренности видимо имели место. Но ввод советских войск в Иран менее важен для истории чем их вывод савшей реальной причиной холодной войны и слелавший врагамивчерашних союзников. Азербайджанский кризис 1946 года. Проблемы у СССР на фронте в августе. Да в общем их особо не было. Еще живы танковые корпуса. Идет наступление под Смоленском, стабилизировалась обстановка под Киевом. под Ленинградом обстантвка еще не выглядела критической, то есть все было не очень плохо и даже внушало оптимизм, учиьывая численное превосходство РККА. О пленных британцах не слышал и нигде не читал.
21:37 22.06.2017
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Не было такого приказа. Поздняя выдумка. Был приказ действовать согласно плану обороны. В таких планах про неподдачу на провокации не пишут.
>> >> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Это точно дейсвовали по плану. Дунайские десантные операции. БомбаодировкиХельсинки. Оккупация в августе1941г северного Ирана.
>>> А о внезапности можно говорить один -два дня. Это всегда было совершенно алогичное заявление.
>> >> Это нормально — не планировали воевать на своей территории, и если бы к нам вторгся один Вермахт так бы и случилось. >> Если можно чуть подробнее про оккупацию в августе 1941 г. северного Ирана. В школе нам говорили, что что это наша совместная операция с Британцами. Но вот появление Британских военнопленных в наших лагерях — наталкивает на мысль, что не такая уж она и совместная…
>
>> >> А по приложенной мною карте — оттуда осуществлялись «разведывательные полеты» над Бакинскими нефтепроводами во исполнение плана удара по СССР. Может на этом участке фронта удар Британии 22 июня отбили и вышибли их к центральному Ирану? согласитесь у СССР были более важные проблемы в августе 1941, кроме взятия под контроль Северного Ирана. >>
>Начать наверно надо все-таки пакта Молотов -Рибентроп. Руками Гитлера был уничтожен стратигический противник, абсолютно враждебное СССР государство Польша, пи этом 52% Польши отошли СССР. То есть Сталин использовал Гитлера, при этом остался белым и пушистым. Но вдобавок с Германией заключается договор о дружбе, с Гитлером договор о дружбе был только у Муссолини. Из-за финской войны СССР встал на одну доску с Гитлером, был признан агрессором и исключен из лиги наций. Кроме того еще и экономический союзник гитлеровской Германии. Это для понимания положения СССР в мировом сообществе. На 40й год разницы между Гитлером и Сталиным для мира нет, за исключением что у Гитлера в лагерях 25 тыс. политзаключенных, а у Сталина больше миллиона. > Дальше в сентябре 1940 г создается «тройственный союз», ось Берлин — Рим — Токио. В ноябре во время визита в Германию Молотов получает от Гитлера рредложение о присоединении к этой оми. Молотов условиями этого выдвигает зону влияния СССР через Иран на Персидский залив, Болгария и черноморские проливы, Ну и не противодействме в Финляндии. Гитлер настаивает на зоне вличэяния СССР через Афганистан на Индию. Молотов настаивает очень жемтко. В дольннйшем в письмесоветского МИДа от <nobr>25.11.1940 г. выдвигаются</nobr> конкретные условия присоединения к оси, в общем то же самое что и выдвигал Молотов. > Начинаются переговоры, которые прерываются <nobr>17.12.1940 г. без</nobr> рещультата. Гитлер понимая, что Сталин намерен опять использать его, а после запереть в Европе и при этом не отступит, <nobr>18.12.1940 г. подписывает</nobr> план «Барбаросса». > Итак, что имеем, СССР для всего мира является ближайгем союзником Гитлера, агрессорм признанным таковым Лигой Наций и тоталитарным репрессивным государством. Кем мог быть СССР для стран воюющих с Гитлером? Однозначно врагом.
> Это чтобы вам объяснить отошение англо-саксов к СССР, оно абсолютно адекватное. Но уже Вечером 22 июня по радио выступил премьер-министр Великобритании У. Черчилль. Он заявил, что в сложившейся ситуации его антикоммунистические воззрения отступают на второй план, и Запад должен оказать «России и русскому народу» всю помощь, какую только сможет. 24 июня с аналогичным заявлением в поддержку СССР выступил Ф. Рузвельт, президент США > Первые 500 танков были поставлены в октябре 1941 г, в самый тяжелый момент, когда реально с воорудением было катастрофическре. Это о всепланетной агрессии. > Теперь вспомном условия СССР германии. И натупательные действия за пределы СССР. Дунайские десанты, захват плацдармов за Дунаем. То есть наступление в направлении Болгарии и проливов, Бомбардировки Финляндии то есть намерение оккупации Финляндии, Ну и оккупация Ирана. Подробно… Да особо подробностей сам не знаю. Три армии Закавказского фронта, тысяча танков 25 августа вошли в Иран без объявления войны. Британия ввела свои войска через неделю. В наших источниках пишут о совместной операции, в забугорноых об ответных действиях англичан, чтобы не допустить РККА к Персидскому заливу. Учитывая, что союзный договор с Нглией подписан в мае 1942 г вряд ли можно говорить о совместной операции, но какие-то договоренности видимо имели место. Но ввод советских войск в Иран менее важен для истории чем их вывод савшей реальной причиной холодной войны и слелавший врагамивчерашних союзников. Азербайджанский кризис 1946 года.
Все это разбивается вот об это:
В октябре 1939 года посол США во Франции У. Биллит телеграфировал в Вашингтон о том, что «в Париже обсуждается возможность бомбардировки и разрушения Баку». 3 — 5 апреля 1940 года на заседании Комитета представителей военного командования Англии и Франции специально созданного для координации усилий по подготовке и проведения вторжения в СССР,
Смотрите — еще не всё ясно с Польшей — а у Французов и Британцев уже план нападения на СССР готов! (такие планы за месяц не сделаешь) Так что от кого придется отбиваться даже в 1939 было непонятно. Хотя памятуя опыт интервенции Антанты в 1919 — долго гадать не приходилось.
И это не был план на всякий случай — потом начались разведывательные полеты на Баку Британо-Французских самолетов. Пришлось отодвигать границу. .
> Ну и оккупация Ирана. Подробно… Да особо подробностей сам не знаю. Три армии Закавказского фронта, тысяча танков 25 августа вошли в Иран без объявления войны. Британия ввела свои войска через неделю. В наших источниках пишут о совместной операции, в забугорноых об ответных действиях англичан, чтобы не допустить РККА к Персидскому заливу. Учитывая, что союзный договор с Нглией подписан в мае 1942 г вряд ли можно говорить о совместной операции,
Любопытная инфа! — спасибо. Одна из самых темных страниц Второй Мировой. С учетом того что это 25 августа 1941 года!!! и СССР во всю воюет (и на фронте катастрофа) — наверное это просто было отбито нападение Британского экспедиционного корпуса с Южного направления (действующего строго по плану 1939 года) и боевые действия перенесены на территорию Ирана.
Потом помирились — вернули Британских пленных и в 1942 подписали договор — все сходится! .
> Проблемы у СССР на фронте в августе. Да в общем их особо не было. Еще живы танковые корпуса. Идет наступление под Смоленском, стабилизировалась обстановка под Киевом. под Ленинградом обстантвка еще не выглядела критической, то есть все было не очень плохо и даже внушало оптимизм, учиьывая численное превосходство РККА.
В этот самый день оккупанты беспрепятственно движутся к Ленинграду, занимают Днепропетровск и форсируют Днепр создав плацдарм для наступления уже на нашей стороне Днепра. Потеряны тысячи километров территории, огромные людские и материальные ресурсы в руках врага — самое время напасть на Иран! Короче не сходится. Такое возможно только в случае отражения нападения — с учетом что до войны туда успели войск нагнать — поскольку о планах удара Франции и Британии по Бакинским нефтепромыслам Советское руководство было осведомлено. И путаница в показаниях — то ли одновременно с Англичанами, то ли с интервалом, подтверждает - тут что-то не чисто. .
> О пленных британцах не слышал и нигде не читал.
Это только один лагерь военно-пленных. На дату внимания обращать не стоит она не составляет общее с телом документа. Но в любом случае документ доказывает пленные солдаты Британской и Французских армий имелись в товарных количествах.
23:39 22.06.2017
ALF911 (0172) писал (а) в ответ на :
Этот документ противоречит другим. Открыты архивы и в ней множество указаний что укрепрайоны были заняты.
Сам факт расследования в 1952 (Сталинское время) он однозначно перекладывает вину на военных за 1941 год, поэтому часто они в ответах пытаются оправдаться и даже не по военному ссылаются на некое вероломство врага.
09:39 23.06.2017
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Эта загадка может быть разрешена только в рамках теории, что в Польше воевал Вермахт, а в СССР весь колониальный мир с практически неисчерпаемыми людскими и производственными ресурсами. (до 1943 года)
Проблема в том, чтобы не допустить восстановления этого всего мира теперь уже не против СССР, а против России. Чтобы не восстанавливать этот весь мир против России, нужно понять — в чем же ошибся Сталин? Может быть, с тем же вторжением в Иран в августе 1941 года? Получается, что в результате этого вторжения Англия получила доступ к иранской, а впоследствии — и к ближневосточной нефти. А СССР — получил себе (вернее, своему мусульманскому населению) мусульманского врага — Иран. Перед началом второй Отечественной войны и после её завершения Сталин получил под свой контроль Восточную Европу, которая сегодня перебежала в НАТО, и сам факт этого перемещения Восточной Европы в НАТО является одним из источников русофобии.
10:25 23.06.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Эта загадка может быть разрешена только в рамках теории, что в Польше воевал Вермахт, а в СССР весь колониальный мир с практически неисчерпаемыми людскими и производственными ресурсами. (до 1943 года)
>Проблема в том, чтобы не допустить восстановления этого всего мира теперь уже не против СССР, а против России. > Чтобы не восстанавливать этот весь мир против России, нужно понять — в чем же ошибся Сталин? > Может быть, с тем же вторжением в Иран в августе 1941 года?
Возможно вторжение в Иран это ключ к пониманию загадки 1941 года. Оно совершилось 25 августа 1941 года! только вдумайтесь в эту дату — 3 месяц войны, 3 армии — тысяча танков в то время как на фронте катастрофа и каждый танк и каждый солдат на учете.
Я не вижу других вариантов кроме отражения начавшегося Англо-Французского вторжения в Закавказье с направлением на Баку со стороны Ирана по их же плану от 1939 года.
Лишить СССР нефти означало дать победить Гитлеру. Были у Сталина другие варианты?: …
Судя по всему, Закавказье пытались захватить с двух сторон — Вермахт с Европейского ТВД (особенно в 1942) Британия с Иранского ТВД в 1941. Наверное шли на соединение по конфиденциальным соглашениям, а не искал Гитлер некий путь в Индию как часто преподносилось.
А что касается Вашего вопроса "как приготовить яичницу не разбив яйца?" - я бы сменил направление исходящих сигналов. Если из Европы исходят сигналы русофобии — то пусть ими наслаждаются в одиночестве — новая система цивилизационного драйва на ближайшие полтысячелетия — это Юго-Восточная Азия вот на нее и надо ориентироваться.
>>>> Это точно дейсвовали по плану. Дунайские десантные операции. БомбаодировкиХельсинки. Оккупация в августе1941г северного Ирана. >>>> А о внезапности можно говорить один -два дня. Это всегда было совершенно алогичное заявление.
>>> >>> Это нормально — не планировали воевать на своей территории, и если бы к нам вторгся один Вермахт так бы и случилось. >>> Если можно чуть подробнее про оккупацию в августе 1941 г. северного Ирана. В школе нам говорили, что что это наша совместная операция с Британцами. Но вот появление Британских военнопленных в наших лагерях — наталкивает на мысль, что не такая уж она и совместная…
>>
>>> >>> А по приложенной мною карте — оттуда осуществлялись «разведывательные полеты» над Бакинскими нефтепроводами во исполнение плана удара по СССР. Может на этом участке фронта удар Британии 22 июня отбили и вышибли их к центральному Ирану? согласитесь у СССР были более важные проблемы в августе 1941, кроме взятия под контроль Северного Ирана. >>>
>>Начать наверно надо все-таки пакта Молотов -Рибентроп. Руками Гитлера был уничтожен стратигический противник, абсолютно враждебное СССР государство Польша, пи этом 52% Польши отошли СССР. То есть Сталин использовал Гитлера, при этом остался белым и пушистым. Но вдобавок с Германией заключается договор о дружбе, с Гитлером договор о дружбе был только у Муссолини. Из-за финской войны СССР встал на одну доску с Гитлером, был признан агрессором и исключен из лиги наций. Кроме того еще и экономический союзник гитлеровской Германии. Это для понимания положения СССР в мировом сообществе. На 40й год разницы между Гитлером и Сталиным для мира нет, за исключением что у Гитлера в лагерях 25 тыс. политзаключенных, а у Сталина больше миллиона.
>> Дальше в сентябре 1940 г создается «тройственный союз», ось Берлин — Рим — Токио. В ноябре во время визита в Германию Молотов получает от Гитлера рредложение о присоединении к этой оми. Молотов условиями этого выдвигает зону влияния СССР через Иран на Персидский залив, Болгария и черноморские проливы, Ну и не противодействме в Финляндии. Гитлер настаивает на зоне вличэяния СССР через Афганистан на Индию. Молотов настаивает очень жемтко. В дольннйшем в письмесоветского МИДа от <nobr>25.11.1940 г. выдвигаются</nobr> конкретные условия присоединения к оси, в общем то же самое что и выдвигал Молотов. >> Начинаются переговоры, которые прерываются <nobr>17.12.1940 г. без</nobr> рещультата. Гитлер понимая, что Сталин намерен опять использать его, а после запереть в Европе и при этом не отступит, <nobr>18.12.1940 г. подписывает</nobr> план «Барбаросса». >> Итак, что имеем, СССР для всего мира является ближайгем союзником Гитлера, агрессорм признанным таковым Лигой Наций и тоталитарным репрессивным государством. Кем мог быть СССР для стран воюющих с Гитлером? Однозначно врагом.
>
>> Это чтобы вам объяснить отошение англо-саксов к СССР, оно абсолютно адекватное. Но уже Вечером 22 июня по радио выступил премьер-министр Великобритании У. Черчилль. Он заявил, что в сложившейся ситуации его антикоммунистические воззрения отступают на второй план, и Запад должен оказать «России и русскому народу» всю помощь, какую только сможет. 24 июня с аналогичным заявлением в поддержку СССР выступил Ф. Рузвельт, президент США >> Первые 500 танков были поставлены в октябре 1941 г, в самый тяжелый момент, когда реально с воорудением было катастрофическре. Это о всепланетной агрессии. >> Теперь вспомном условия СССР германии. И натупательные действия за пределы СССР. Дунайские десанты, захват плацдармов за Дунаем. То есть наступление в направлении Болгарии и проливов, Бомбардировки Финляндии то есть намерение оккупации Финляндии, Ну и оккупация Ирана. Подробно… Да особо подробностей сам не знаю. Три армии Закавказского фронта, тысяча танков 25 августа вошли в Иран без объявления войны. Британия ввела свои войска через неделю. В наших источниках пишут о совместной операции, в забугорноых об ответных действиях англичан, чтобы не допустить РККА к Персидскому заливу. Учитывая, что союзный договор с Нглией подписан в мае 1942 г вряд ли можно говорить о совместной операции, но какие-то договоренности видимо имели место. Но ввод советских войск в Иран менее важен для истории чем их вывод савшей реальной причиной холодной войны и слелавший врагамивчерашних союзников. Азербайджанский кризис 1946 года.
> > Все это разбивается вот об это: > В октябре 1939 года посол США во Франции У. Биллит телеграфировал в Вашингтон о том, что «в Париже обсуждается возможность бомбардировки и разрушения Баку». 3 — 5 апреля 1940 года на заседании Комитета представителей военного командования Англии и Франции специально созданного для координации усилий по подготовке и проведения вторжения в СССР, > > > > Смотрите — еще не всё ясно с Польшей — а у Французов и Британцев уже план нападения на СССР готов! (такие планы за месяц не сделаешь) > Так что от кого придется отбиваться даже в 1939 было непонятно. > Хотя памятуя опыт интервенции Антанты в 1919 — долго гадать не приходилось. > > И это не был план на всякий случай — потом начались разведывательные полеты на Баку Британо-Французских самолетов. Пришлось отодвигать границу. > .
>> Ну и оккупация Ирана. Подробно… Да особо подробностей сам не знаю. Три армии Закавказского фронта, тысяча танков 25 августа вошли в Иран без объявления войны. Британия ввела свои войска через неделю. В наших источниках пишут о совместной операции, в забугорноых об ответных действиях англичан, чтобы не допустить РККА к Персидскому заливу. Учитывая, что союзный договор с Нглией подписан в мае 1942 г вряд ли можно говорить о совместной операции,
> > Любопытная инфа! — спасибо. Одна из самых темных страниц Второй Мировой. С учетом того что это 25 августа 1941 года!!! и СССР во всю воюет (и на фронте катастрофа) — наверное это просто было отбито нападение Британского экспедиционного корпуса с Южного направления (действующего строго по плану 1939 года) и боевые действия перенесены на территорию Ирана. > > Потом помирились — вернули Британских пленных и в 1942 подписали договор — все сходится! > .
>> Проблемы у СССР на фронте в августе. Да в общем их особо не было. Еще живы танковые корпуса. Идет наступление под Смоленском, стабилизировалась обстановка под Киевом. под Ленинградом обстантвка еще не выглядела критической, то есть все было не очень плохо и даже внушало оптимизм, учиьывая численное превосходство РККА.
> > В этот самый день оккупанты беспрепятственно движутся к Ленинграду, занимают Днепропетровск и форсируют Днепр создав плацдарм для наступления уже на нашей стороне Днепра. Потеряны тысячи километров территории, огромные людские и материальные ресурсы в руках врага — самое время напасть на Иран! Короче не сходится. Такое возможно только в случае отражения нападения — с учетом что до войны туда успели войск нагнать — поскольку о планах удара Франции и Британии по Бакинским нефтепромыслам Советское руководство было осведомлено. > И путаница в показаниях — то ли одновременно с Англичанами, то ли с интервалом, подтверждает — тут что-то не чисто. > .
>> О пленных британцах не слышал и нигде не читал.
> > > >
> > Это только один лагерь военно-пленных. На дату внимания обращать не стоит она не составляет общее с телом документа. Но в любом случае документ доказывает пленные солдаты Британской и Французских армий имелись в товарных количествах. >
Не надо фантазировать. Если бы, что то хотя бы отдаленно напоминало ваши фантазии, хотя бы малейший намек. относительно британского участия в ВОВ на стороне Гитлера вы бы это в школе проходили. Советская пропаганда итак из союзников врагов сотворила. Вообще война шла, холодная, но война. И то советская пропаганда до такого как вы нетдодумалась. Вы вот где-то спрашивали почему до 1943 г было так, а помле по другому. Так потому что ленд-лиз пошел в огромных объемах. Взять полмиллиона авто. До этого снаряды, горючку в лучшем случае на полкторках, в наступлении на один танк нужно 2−3 полуторкиили на 2 танка 1−2 студебеккера Так что не там копаете, честное слово, глупости все это. И по английских пленных я так и не прочел. Ибо…
Интернирование (лат. internus — «внутренний», «местный») — принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или [ b]нейтральным государством для военнослужащих воюющих сторон. В некоторых случаях интернированием называется лишение свободы или переселение государством своих граждан, считающихся неблагонадёжными (обычно — во время войн)
….интернированные не есть пленные Но факт интересный и является свидетельством того насколько серьезно и ответственно относились к союзническим обязательствам к Гитлеру.
17:29 23.06.2017
Дежурный вопрос: как оказалось неожиданным для Гитлера 6 декабря 1941 года? Его никто не предупредил, что уже полгода идёт война?
Интернирование (лат. internus — «внутренний», «местный») — принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для > находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны > или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на > оккупированной первой воюющей стороной территории, или [ b]нейтральным > государством для > военнослужащих воюющих сторон. В некоторых случаях интернированием называется лишение свободы или переселение государством своих граждан, считающихся неблагонадёжными
> (обычно — во время войн)
> ….интернированные не есть пленные > Но факт интересный и является свидетельством того насколько серьезно и ответственно относились к союзническим обязательствам к Гитлеру.
Воспользуюсь приведенным Вами определением: Интернированные это граждане на оккупированной или нейтральной территории (кроме собственной), и добавлю сюда, что согласно справке, все они без исключения, военнослужащие британской и французской армий.
Итак, где в 1941 была оккупированная или нейтральная по отношению к СССР территория, где можно было прибарахлится военнослужащими Британской и Французской армии в товарных количествах? Что-то кроме Ирана ничего в голову не лезет…
В пользу версии: план нападения на СССР в этот срок со стороны Ирана у Британцев был, и именно на это время рассчитанный. В его обеспечение посылались самолеты на разведку в полеты над Баку. СССР вынуждено перебросил в Закавказье перед войной достаточный контингент для отражения этой агрессии. (План Британцев был известен Советской стороне)
И конечно, интернированные на оккупированной или нейтральной территории (это кому как) — фигуранты этого плана (план удара по СССР с Юга) военнослужащие Британии и Франции. По моему не сложно сложить 2 и 2.
Ну, а по поводу того, что не изучали в школе… Так там много чего не изучали. Факт ведь достаточно неприятный — начали войну в том числе и с Британией в 1941, и не победили её. А после таких жертв конечно хотелось иметь чистую Победу. Политические соображения взяли верх над требованиями текущего момента. Вот и свернули тему в СССР. Уверен и документы подчистили.
>> Интернирование (лат. internus — «внутренний», «местный») — принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для >> находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны >> или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на
>> оккупированной первой воюющей стороной территории, или [ b]нейтральным >> государством для >> военнослужащих воюющих сторон. В некоторых случаях интернированием называется лишение свободы или переселение государством своих граждан, считающихся неблагонадёжными
>
>> (обычно — во время войн) >> ….интернированные не есть пленные >> Но факт интересный и является свидетельством того насколько серьезно и ответственно относились к союзническим обязательствам к Гитлеру.
> > Воспользуюсь приведенным Вами определением: Интернированные это граждане на оккупированной или нейтральной территории (кроме собственной), и добавлю сюда, что согласно справке, все они без исключения, военнослужащие британской и французской армий. > > Итак, где в 1941 была оккупированная или нейтральная по отношению к СССР территория, где можно было прибарахлится военнослужащими Британской и Французской армии в товарных количествах? Что-то кроме Ирана ничего в голову не лезет… > > В пользу версии: план нападения на СССР в этот срок со стороны Ирана у Британцев был, и именно на это время рассчитанный. В его обеспечение посылались самолеты на разведку в полеты над Баку. СССР вынуждено перебросил в Закавказье перед войной достаточный контингент для отражения этой агрессии. (План Британцев был известен Советской стороне) > > И конечно, интернированные на оккупированной или нейтральной территории (это кому как) — фигуранты этого плана (план удара по СССР с Юга) военнослужащие Британии и Франции. > По моему не сложно сложить 2 и 2. > > Ну, а по поводу того, что не изучали в школе… Так там много чего не изучали. Факт ведь достаточно неприятный — начали войну в том числе и с Британией в 1941, и не победили её.
> А после таких жертв конечно хотелось иметь чистую Победу. > Политические соображения взяли верх над требованиями текущего момента. Вот и свернули тему в СССР. Уверен и документы подчистили. >
Не думаю, что у вас проблемы с чтением, но прочитать вместо «нейтральным государством», (причем выделено) как «на нейтральной территории» наводит на такую мысль. Про Британию после нападения Гитлера, прочтите речь Черчиля от22.06.1941г. Но почему-то мне кажется вам не поможет. Да и прочтите для кругозора про бой под Кроянтами, а то вы с этой картинкой про польскую кавалерию выглядите не очень грамотным в этом вопросе.
Короче не сходится. Такое возможно только в случае отражения нападения — с учетом что до войны туда успели войск нагнать — поскольку о планах удара Франции и Британии по Бакинским нефтепромыслам Советское руководство было осведомлено.
