> Да действительно… целился я в пятку, а попало в нос… всего и делов >
> Я на всякий случай вас хочу спросить: а планета земля не квадратная? > Не имеется ли внутри яё другой шар, по диаметру значительно более наружного? > Успокойте старого невежественного доктора новой физикой…
> Andrey_Bikow (Andrey_Bikow) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кому попались? Вам, что ль? >> Ошибка возможна, на комментарии было написано что под Сталинградом. щас проверим и исправим, ежели не так. А про фейки заливать не надо; фейк — это подделка >> Не путайте омлет с Олимпом quoted2
>
> Да при чем здесь вы. Я так понял этот снимок Шурави впарил. > Можно задать в гугле «пленные при Дюнкерке» там этот снимок среди прочих. > Местность уж больно знакомая мне показалась. Дюны, песочек, баркас на заднем плане. И как выяснилось, не ошибся. quoted1
Прошу прощения за некорректную подпись под снимком. Это снято не в СССР — сейчас исправлю. Брал его тут: http://www.istpravda.ru/bel/research/1194/ Но наличие пленных британцев в советских лагерях военнопленных это не опровергает. Документы есть.
Версий по поводу таких пленных пока прозвучало две: 1. СССР не воевал с Британией — а значит это не пленные. 2. Побег из немецкого лагеря сразу в советсткий через всю Европу периодически и дружными толпами.
Свою ошибку с фото признаю. Но фото не было аргументом, а только иллюстрацией.
>> Andrey_Bikow (Andrey_Bikow) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Шурави, а что, англы воевали в В.О.В. против СССР? >>> Да бросьте вы… >>> Вы же не брат Ющенко, который «историк» и впаривает, что древние греки шпрехали по украиньски; вам не пристало quoted3
>> >> Просто сопоставляю факты. И внимательно смотрю какие против них выдвигают аргументы. Аргумент «Вы же не брат Ющенко» для меня ни разу не аргумент. >> Пока доводы сторонников нейтралитета Британии в войне против СССР в 1941—1942 — не кажутся мне убедительными. >> >> Вообще, зная менталитет Британцев «не раскладывать яйца в одну корзину» можно легко предположить, что воевали сразу за две стороны. А за себя делали бизнес. >> >> Могу привести в пример ту же Францию: >> Воевала за нацистов и против одновременно, и в последствии Де-Голь легко примирил обе позиции:
>> Если де Голль спас честь Франции, то Петен — саму Францию! >>
>> Понятия войны и мира в нашей Евразии и в Европе очень отличаются… В Европе можно быть «немножко беременным» и воевать за обе стороны ожидая своего часа. quoted2
>Шурави… > Афганистан на юге, а не на севере; бананы растут в тропиках, обезьяны водятся не в Финляндии… > а Анлия не воевала за Германию с СССР quoted1
Аргументировать попытаетесь? для начала мне хочется прояснить наличие британских пленных в советских лагерях и их долгое там пребывание в товарных количествах.
По обмену или побег из одного лагеря в другой? (через всю Европу) Ваша версия? А то что объявления войны не было — я в курсе…
> Вообще, зная менталитет Британцев «не раскладывать яйца в одну корзину» можно легко предположить, что воевали сразу за две стороны. А за себя делали бизнес. quoted1
Самолёты, 22 июня 1941 года «пытавшиеся бомбить» базы ЧФ и «отогнанные зенитным огнём» — вполне реально могут оказаться английскими, а не немецкими…
> Могу привести в пример ту же Францию: > Воевала за нацистов и против одновременно, и в последствии Де-Голь легко примирил обе позиции: > Если де Голль спас честь Франции, то Петен — саму Францию! quoted1
Могу привести в пример Италию: начавшая войну с СССР в качестве союзницы Германии — закончила оную в качестве победительницы в составе «Антигитлеровской Коалиции»!
> Понятия войны и мира в нашей Евразии и в Европе очень отличаются… В Европе можно быть «немножко беременным» и воевать за обе стороны ожидая своего часа. quoted1
Вот только Европа почему-то ОЧЕНЬ обижается, когда подобное пытается сделать Россия… а почему — случайно не знаете ли?
>>>> Из письма Сопруненко также следовало, что всего в Козельском лагере содержалось 92 военнослужащих французской армии, 11- британской, 1 — бельгийской, из них:
>>>> Аспирантов-офицеров — 4 >>>> Сержантов и капралов — 24 >>>> Рядовых — 72 >>> >>>> 11 солдат БРИТАНСКОЙ АРМИИ! в одном лагере.
>>>> >>>> Это СССР и на фото не солдаты Вермахта. >>> quoted3
>>
>>> И что? >>> Это предатели перешедшие на сторону врага. >>> Как и миллион наших перешло на сторону врага. quoted3
>> >> Вы уверены в том, что пишете? — получается эти британцы воевали в Красной армии, а потом перешли на сторону врага?
>> >> Или они воевали где-нибудь во Франции в британском экспедиционном корпусе, а потом перешли на сторону врага и изъявили желание отправится из Франции на наш Восточный фронт, где и попадали в плен в товарных количествах? >> Нет! право — версия о том, что это всё коллеги Штирлица в Вермахте — звучит убедительнее! quoted2
>
>>
>> Картинка однако вырисовывается презабавная! — весь мир с удовольствием воюет под Москвой и Ленинградом с 1941 года в составе Вермахта, включая и островных Британцев. >> Но это всё предатели! а те которые не предатели — терпеливо ждут своего часа аж до середины 1944 года! что бы забрать бегущих от Красной армии нацистов (тех которые британцы — что бы скрыть факты участия Британии в войне против СССР на стороне фашистов) quoted2
> > И еще раз — письмо Супруненко НКВД было ДО войны. quoted1
ДО или ПОСЛЕ мы пытаемся установить. Непонятно кем поставленная дата еще ни о чем не говорит. Если это было ДО, то аргументируйте пожалуйста! как такое могло случится и при каких обстоятельствах. Мне самому интересно. А если с аргументами будет туго то придется признать что это было ПОСЛЕ. Тем более тут уже установили, что наши т. н. Союзнички содержались в наших лагерях военнопленных и в 1942 году. так что в любом случае было ПОСЛЕ (22.06.1941).
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вообще, зная менталитет Британцев «не раскладывать яйца в одну корзину» можно легко предположить, что воевали сразу за две стороны. А за себя делали бизнес. quoted2
> Самолёты, 22 июня 1941 года «пытавшиеся бомбить» базы ЧФ и «отогнанные зенитным огнём» — вполне реально могут оказаться английскими, а не немецкими… quoted1
Любопытно… Тем более у Британцев были планы бомбежек наших Бакинских нефтепромыслов в 1940 году. Этакая эскадрилия Нормандия-Неман наоборот! Интересно, а сколько сбитых в битве за Британию английских пилотов было на самом деле сбито 22 июня и позже над территорией СССР? Откуда то контингент пленных британцев в СССР же пополнялся?
В октябре 1939 года посол США во Франции У. Биллит телеграфировал в Вашингтон о том, что «в Париже обсуждается возможность бомбардировки и разрушения Баку». 3 — 5 апреля 1940 года на заседании Комитета представителей военного командования Англии и Франции специально созданного для координации усилий по подготовке и проведения вторжения в СССР, было принято решение бомбить не только Баку, Батуми, но и Поти, где были расположены нефтетерминалы бакинской нефти.
Командующий английскими ВВС на Ближнем Востоке генерал Митчелл в конце апреля 1940 года получил из Лондона указание готовить операцию, связанную с бомбардировкой Баку и Батуми.
Разрабатывая детальный план нанесения бомбового удара по Баку, штаб британских ВВС полагал, что три эскадрильи бомбардировщиков, действуя на протяжении от 6 недель до 3 месяцев, могут вывести все имеющиеся нефтепромыслы из строя.
17 апреля 1940 года генерал Вейган (командующий французскими войсками на Ближнем Востоке) докладывал французскому правительству и главнокомандующему о том, что :"Подготовка к бомбардировке кавказских нефтяных месторождений настолько продвинулась, что можно рассчитать время, в течение которого эта операция может быть выполнена". Он даже предложил точное время налета — конец июня — начало июля 1940 года.
> ********* (раскрыть)
Министр обороны Франции генерал Гамелен в одной из записок главе французского правительства Рейно писал:
«Военные действия против нефтяных районов Кавказа должны быть направлены на уязвимые пункты этого района». Такими уязвимыми пунктами являлись Баку, Грозный, Майкоп и Батуми. Однако ситуация усложнялась тем, что Грозный и Майкоп были расположены на северном склоне Кавказского хребта и были слишком удалены от основных военных баз англичан и французов на Ближнем Востоке. Поэтому самыми ближними точками нанесения бомбового удара оставались Баку и Батуми.
Зная, что Баку разделяет от турецкой границы 500 км и будучи обеспокоенным этой проблемой, Гомелен писал:
«Наземные действия сухопутных войск возможны только с территории северо-западного Ирана. Но они потребуют согласия Ирана. С другой стороны, перевозки к исходным позициям значительного количества союзных войск, так как силы, которыми располагает Иран в этом районе, совершенно недостаточны для проведения намеченной операции. Ввиду указанных затруднений в отношении наземных операций следует планировать воздушные нападения на Баку. Действия авиации против Баку должны базироваться или в Турции, в районе Диярбекир — Ван — Эрзурум, или в Иране, или в Сирии, или в Ираке».
2 марта 1940 года командующий английскими ВВС в районе Ближнего Востока маршал Митчелл, находясь в Бейруте, сообщил командующему французской армии в Сирии генералу М. Вейгену, что уже имеет конкретные инструкции по подготовке операции бомбардировки нефтяных районов Баку. Исходя из этого, он, прежде всего, должен был получить разрешение у турецкого главнокомандующего маршала Чакмана о проведении рекогносцировки районов Диярбекира, Эрзерума, Карса и озера Ван с целью выявления аэродромов для промежуточных посадок самолетов.
Разработку этой операции доверили лучшим специалистам в области воздушной разведки С. Коттону и Ф.Винтерботману.
23 марта из аэродрома Хестона вылетел и взял курс на юго-восток гражданский самолет «Локхид — 12А» с регистрационным номером G-AGAR, пилотируемый Хейгом Маклейном. После промежуточной посадки на Мальте и в Каире самолет достиг английской военной базы в Багдаде. На следующий день, рано утром, с двумя фотографами самолет поднялся и перелетел иранское высокогорье и уже через час достиг неба над Баку. Целый час, никем не замеченный, самолет кружился над городом на высоте 7000 метров и производил съемку. По возвращении на базу результаты разведсъемок были представлены в разведцентр МИ-6 и в военную разведку английских ВВС.
После обсуждения результатов разведданных были разработаны два сходных по характеру плана под кодовыми названиями — английский «Ма-6» и французский «RIP». В этих планах предусматривалось следующая тактика. К примеру, для нанесения бомбового удара по Баку предполагалось использовать 90 — 100 самолетов — из них 5 групп американского производства «Глен Мартин» и 44 группы английских бомбардировщиков «Блэнхейм». Что касается самой бомбардировки, то она должна была осуществляться и днем, и ночью с различных высот. В результате таких налетов, Баку планировалось разрушить за 15 дней, Грозный — за 12, а Батуми — за 1,5 дня.
Обсуждая эти вопросы, союзники пришли к выводу, что после 6 дней налетов можно уничтожить треть намеченных объектов. В налете на Баку и Батуми должны были участвовать 9 эскадрилий бомбардировщиков, которые в течение 35 дней должны были сравнять с землей 122 нефтеперерабатывающих и нефтеперегонных завода. Английские ВВС должны были стартовать из иракского города Мосул. Для продолжительности полета к некоторым самолетам прикреплялись дополнительные баки с горючим. Вес бомбовой загрузки каждого самолета должен был достигать 70 тонн.
Но знало ли советское правительство о готовящемся нападении на Баку? Не исключено, что советская разведка докладывала руководству страны о том, что англо-французский альянс готовит массированную бомбардировку на Кавказе и в первую очередь главной нефтяной базы СССР — город Баку. Об этом свидетельствуют неопровержимые факты.
Уже к концу 1939 года, после начала подготовки планов бомбардировки Баку, в СССР стало наблюдаться активное перемещение советских войск по направлению к Баку. 31 декабря 1939 года нарком обороны СССР приказал усилить войска Закавказского округа за счет призыва резервистов сверх штатов мирного времени. 10 января 1940 года в Баку была переброшена 31-я стрелковая дивизия из Северо-Кавказского военного округа. Ситуация настолько была серьезной, что 6 марта нарком обороны СССР К. Ворошилов сам лично совершил поездку по районам прикаспийских нефтедобывающих районов.
По указанию правительства республики и ЦК ВКП (б) Азербайджана на предприятиях стали срочно формироваться местные отряды противоздушной обороны, в составе которых были укомплектованы санитарные и противопожарные силы. Особое значение уделялось укреплению противопожарной службы объектов нефтяной промышленности. При всех нефтеперегонных и нефтеперерабатывающих предприятиях создавались добровольные ячейки противопожарного общества.
14 марта 1940 года французская разведка получила сведения о том, что Москва запросила у США специалистов по тушению нефтепромыслов, а также рекомендации по «эффективному пожаротушению нефтяных месторождений в Баку в случае их бомбежки». Отвечая на запрос, американские специалисты утверждали, что «почва тех мест настолько пропитана нефтью, что пожар непременно будет распространяться с большой скоростью и перейдет на другие месторождения». По их мнению, «тушение этих пожаров займет несколько месяцев, а восстановление их добычи — годы». Таким образом, руководство страны знало о подготовке нанесения бомбового удара по Баку.
По данным Генерального штаба ВВС СССР, до апреля 1940 года ВВС Закавказского военного округа состояли из 60-й авиабригады, 5-й дальнеразведовательной эскадрильи и 6-й разведовательной эскадрильи. Но уже в апреле — мае 1940 года в округ из Северо-Западного фронта были переброшены управления 3, 17 и 64-й авиабригад и 9 авиаполков, 18 и 41-й среднебомбардировочных, 6 и 42-й дальнебомбардировочных бригад. Из Белорусского военного округа сюда был переброшен 35-й истребительный полк, из Московского военного округа — 133-й истребительный полк, из Северо-Кавказского военного округа — 12-й дальнебомбардировочный авиаполк. Кроме того, в Закавказском военном округе были сформированы управления 45-й авиабригады, 82 и 84-й истребительных и 83-й дальнебомбардировочных полков. Соответственно летный парк ВВС округа увеличился с 243 самолетов на 1 марта до 1023 на 1 июня 1940 года.
"Приходи в армию, сынок — мир бесплатно посмотришь!" (вербовщики разных стран в разные времена)
Кёнжон Ян (Kyoungjong Yang) родился в провинции Shin Euijoo, находящейся на северо- западе тогдашней Кореи, японской колонии и части Японской Империи, 3 марта 1920 года. В возрасте 18 лет, в 1938 году, он записался добровольцем в Квантунскую армию.
Через год кореец был взят в плен Красной Армией во время боев на Халин-Голе… короче — хороший императорский солдат из него как-то не получился. Содержался в советском лагере для военнопленных до 1943 года, в Японию возвращаться отказался. Летом 43 года воевал под Харьковом уже на советской стороне — и был пленен уже немцами. В немецком плену, доказав, что принадлежит к союзной немцам нации, был освобожден, принял присягу, получил немецкую форму — и отправлен на службу в Нормандию.
В Нормандии был пленен американцами в первый день высадки на участке Юта. Там же было захвачено еще 4 предполагаемых японских подданных.
После этого содержался уже в английском лагере для военнопленных на территории Великобритании, откуда был освобожден после окончания войны, в мае 1945 года.
В 1947 году обосновался в США, где жил неподалеку от Северно-Западного университета, штат Иллинойс, недалеко от Чикаго. Вырастил двух сыновей и дочь, которым ни разу не обмолвился и словом о своих приключениях молодости (боясь, вероятно, дополнительных разбирательств из-за своего непростого прошлого). В девяностых годах его разыскали журналисты журнала «Weekly Korea», после чего его история стала очень популярна в корейском обществе. Скончался 7 апреля 1992 года.
Кёнжон Ян в американском плену, Нормандия, участок Юта, в День Д.
>> ДО или ПОСЛЕ мы пытаемся установить. Непонятно кем поставленная дата еще ни о чем не говорит.
> Если это было ДО, то аргументируйте пожалуйста! как такое могло случится и при каких обстоятельствах. Мне самому интересно. > А если с аргументами будет туго то придется признать что это было ПОСЛЕ. > Тем более тут уже установили, что наши т. н. Союзнички содержались в наших лагерях военнопленных и в 1942 году. так что в любом случае было ПОСЛЕ (22.06.1941). quoted1
Но как британцы и французы оказались в руках НКВД? Оказывается, большинство из них, попав в 1940-м году в немецкий плен, были отправлены в немецкие лагеря для военнопленных на территории оккупированной Польши, а оттуда им удалось сбежать в СССР.
> Любопытно… Тем более у Британцев были планы бомбежек наших Бакинских нефтепромыслов в 1940 году. quoted1
Ничего нового — планы бомбёжки советских нефтепромыслов Баку были У ВСЕХ имевших авиацию стран Европы и Азии… впрочем - и сейчас у тех же стран аналогичные планы имеются (традиция-с).
> Самолёты, 22 июня 1941 года «пытавшиеся бомбить» базы ЧФ и «отогнанные зенитным огнём» — вполне реально могут оказаться английскими, а не немецкими… quoted1
Действительно существует загадка непомерных потерь в авиации в конце июня 1941. При том что факты говорят, что авиация была рассредоточена по временным полевым аэродромам в большинстве округов, так как директива Ставки о приведении в боевую готовность ушла в войска чуть ли не за сутки, а самолет штука быстрая.
Но мы исходим из того, что люфтваффе понесло большие потери в битве за Британию и кроме того 35% действующих было оттянуто на себя Британцами. А если потерь не было и в налетах приняла участие также британская и французская авиация — тем более детальные планы уже были. Может и «отпускников» из США подключили?
И вот не 2700 немецких самолетов обрушились на наши 10 тыс, а свыше 20 тыс. Западных самолетов более высокого качества нежели у нас. И примерно та же ситуация по сухопутным частям. Многое становится на свои места.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> ДО или ПОСЛЕ мы пытаемся установить. Непонятно кем поставленная дата еще ни о чем не говорит. quoted2
>
>> Если это было ДО, то аргументируйте пожалуйста! как такое могло случится и при каких обстоятельствах. Мне самому интересно.
>> А если с аргументами будет туго то придется признать что это было ПОСЛЕ. >> Тем более тут уже установили, что наши т. н. Союзнички содержались в наших лагерях военнопленных и в 1942 году. так что в любом случае было ПОСЛЕ (22.06.1941). quoted2
> > Но как британцы и французы оказались в руках НКВД? Оказывается, большинство из них, попав в 1940-м году в немецкий плен, были отправлены в немецкие лагеря для военнопленных на территории оккупированной Польши, а оттуда им удалось сбежать в СССР. quoted1
Я так понял попали в плен во Франции? — какого лешего их отправили в Польшу? Это далеко от лазурного берега, а Британцев Немцы содержали на высшем уровне. Бежали они на Советскую территорию? а зачем? или условия плена были не выносимы? а советский плен представлялся сладким и перспективным? Почему они стали пленными? они что с оружием в руках бежали? для них бы статус обычных заключенных подошел. Почему же их пленными в документах называют? И почему их сразу не отпустили? вроде по легенде отношения с Британией в 1941 были не плохими? и портить их было не в интересах СССР. И почему их так много? 11 британцев 72 француза — еще какая то мелочь — в немецком лагере день открытых дверей что ли? Не кажется ли Вам что слишком много вопросов?
А вот если они допустим, попали в плен будучи сбитыми зенитками Черноморского флота и выпрыгнув с парашютом, то все вопросы мгновенно отпадают.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Любопытно… Тем более у Британцев были планы бомбежек наших Бакинских нефтепромыслов в 1940 году. quoted2
>Ничего нового — планы бомбёжки советских нефтепромыслов Баку были У ВСЕХ имевших авиацию стран Европы и Азии… впрочем — и сейчас у тех же стран аналогичные планы имеются (традиция-с). quoted1
Ну там были не только планы, а облеты и фотографирование и конкретные сроки. а в той ситуации, что была в Европе в начале 40-х, это могло привести к немедленной войне. Раз шли на такой риск значит война с СССР не представлялась Британцам чем-то из ряда вон. Может даже искали повод.
> И вот не 2700 немецких самолетов обрушились на наши 10 тыс, а свыше 20 тыс. Западных самолетов более высокого качества нежели у нас. > И примерно та же ситуация по сухопутным частям. > Многое становится на свои места. quoted1
Танки других европейских стран, к примеру — Панцерваффе использовало в СССР вполне обыденно… и зачастую — так в комплекте с родными этой технике танкистами. По артиллерии — та же картина. Чем, собственно, авиация хуже?