> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И ни черта Вы никого не «слушали», судя по Вашим «уникальным знаниям»…
>Зря ты так, дружище! > Ведь мы едва знакомы, а ты уже обвиняешь меня во вранье. > Обидно, понимаешь.
Ну как же Вас не «обвинять», если Вы чушь несете? Так что, «обижаться» не надо…
15:53 13.06.2017
Natasha78 (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Натали, не пиарьте этого брехуна
>Увы, но я разделяю ту же точку зрения — Сталин готовился к агрессивной войне. Руками Гитлера захватить Европу, а затем одним махом разгромить фашизм, объявить себя освободителем и насадить соц. строй во всех отошедших победителю странах. > Что интересно, при всем отношении к Сталину, как к тирану, по вине которого погибли миллионы людей, данный план считаю лучшим из всего, что могло быть им сделано. Потому как превентивный удар сохранил бы жизни 26 миллионам наших сограждан. Германия была бы разгромлена за несколько недель — как только сгорели бы нефтепромыслы в Румынии. И с минимумом потерь — так как Гитлер к обороне не готовился вообще.
Natasha78, я вас дополню. Сталин к обороне не готовился по той же причине, но мне думается, что идея с двумя тиграми и обезьяной ему пришла в голову накануне начала ВОВ, получив по усам даже от такого карлика как финны. Собственно потому он и не вступил в войну на стороне Гитлера, хоть Польшу и пощипал. Нападение же Гитлера его вообще шокировало. Уж кто-кто, а он то знал действительную готовность к обороне страны. Это он должен был напасть на фашистскую германию поработившую народы Европы, он должен был быть единоличным освободителем, но для этого необходимо было выждать удобный момент. А, вот выждать-то Гитлер и не дал.
16:04 13.06.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Natasha78, я вас дополню. Сталин к обороне не готовился по той же причине, но мне думается, что идея с двумя тиграми и обезьяной ему пришла в голову накануне начала ВОВ, получив по усам даже от такого карлика как финны. Собственно потому он и не вступил в войну на стороне Гитлера, хоть Польшу и пощипал. Нападение же Гитлера его вообще шокировало. Уж кто-кто, а он то знал действительную готовность к обороне страны. Это он должен был напасть на фашистскую германию поработившую народы Европы, он должен был быть единоличным освободителем, но для этого необходимо было выждать удобный момент. А, вот выждать-то Гитлер и не дал.
Думаю, ключевой ошибкой был в 1940 году захват Бессарабии, когда возникла угроза румынской нефти. До этого Гитлер воевал, не обращая на «нейтрального» Сталина внимания вообще. Вспугнули фашиста раньше времени. Нужно было тогда идти дальше и приканчивать третий рейх, или же приближаться к Плоешти непосредственно перед ударом. Загадкой остается факт, почему Сталин не верил своей разведке, которая доносила, что агрессия против СССР подготовлена и может начаться в любой день, называлась чуть ли не конкретная дата. В этом случае можно было не ждать полной мобилизации - даже тех сил, что уже были собраны на границе, вполне хватило бы для первоначального удара.
16:07 13.06.2017
Natasha78 (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> При агрессивной войне войска, аэродромы, штабы, склады и прочее выдвигаются к границам, при оборонительной — прячутся и разбрасываются, чтоб не накрыли одним ударом. Странно, что я, женщина, вам должна объяснять такие вещи. >
Браво. Почему вы не министр обороны?
16:10 13.06.2017
когератор (когератор) писал (а) в ответ на :
> Браво. Почему вы не министр обороны?
Стёб засчитан. Если я умею разобраться в несвойственном мне вопросе, это же не значит, что я собираюсь посвятить свою жизнь такой теме.
16:12 13.06.2017
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Так что, «обижаться» не надо…
А чём ты говоришь?! Я уже не раз писал, что все мы не реальные люди, а виртуальный дым, мираж.
Мы можем придумывать себе разные судьбы, разные страны проживания, разные биографии — проверить всё равно не возможно. Даже если завтра, с утра мы столкнёмся нос к носу в гастрономе и пригласим третьего, мы всё равно. не узнаем друг друга.
Поэтому нет никакого смысла заниматься «разоблачениями».
Просто все соперничают в одном — кто из нас более убедителен и никакие регалии, мнимые или действительные, в этом помочь не могут.
16:14 13.06.2017
Natasha78 (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Стёб засчитан. > Если я умею разобраться в несвойственном мне вопросе, это же не значит, что я собираюсь посвятить свою жизнь такой теме.
Вот и я о том же.
16:24 13.06.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> он и не вступил в войну на стороне Гитлера
Это неверно, вступил и ещё как вступил! Пакт, заключенный 23 августа 1939 года, сделал большую войну в Европе неизбежной, и поэтому он, конечно же, противоречил интересам советского народа.
Мы совершаем большую ошибку, объединяя интересы Сталина и интересы страны в одном флаконе.
Народу война никогда не может быть выгодна, война — это всегда страшное бедствие для простых людей.
Что же касается Сталина, то он проиграл, а высокую цену заплатил за это весь мир.
Ошибся.
Сталин неверно оценил соотношение сил между Германией и англо-французским блоком. Сталин думал и надеялся, что начнется многолетняя позиционная «мясорубка», по образцу и примеру Вердена в Первую мировую войну. А получился «блицкриг», стремительный разгром Франции в мае — июне 1940 года и Гитлер стал хозяином большей части континентальной Европы.
В результате с треском провалился весь хитромудрый план Сталина, его надежда прийти в качестве верховного арбитра на пепелище разоренной и обескровленной войной Европы.
16:32 13.06.2017
Давайте все же разберемся с «военными гениями» отсутствие которых «обрекло на поражение РККА в 1941 году»… Как уже упоминал, назначение командиров в Красной Армии времен Гражданской войны зачастую происходило по идеологическим мотивам, но отнюдь не в соответствии с их военными талантами-достаточно вспомнить того же Дыбенко… ярчайший пример! Но СОВРЕМЕННАЯ война требовала как раз именно СОВРЕМЕННОЙ подготовки, а не «преданности идеям». И это прекрасно отразилось на военной карьере былых героев Гражданской войны-НИ ОДИН из них не отмечен какими-либо заслугами в период Великой Отечественной! Наоборот, именно «молодые академики» проявили настоящий военный талант и внесли весомый вклад в Победу. Чем прославились, например, Буденный или Ворошилов, блиставшие в Гражданскую? НИЧЕМ, господа… НИЧЕМ!!! Наоборот-закончили они войну на должностях «свадебных генералов»!!! ЧТО хорошего сделал для РККА Тухачевский, которого ныне стараются преподнести как «военного гения»? Одна только его преступная «инициатива» о ненужности тяжелой гаубичной артиллерии в РККА, в результате которой она была снята с вооружения, стоила десятков тысяч, если не сотен, солдатских жизней в Финскую войну! Я уж умолчу о его бонапартистских замашках… ведь материалы Суда, несмотря на его реабилитацию, до сих пор не рассекречены! С чего бы это вдруг? Ведь какой бы мощный удар был бы нанесен ненавистным «сталинистам», окажись материалы Суда сфабрикованными… ан нет-никто не торопится нанести этот «удар»!!! Но вернемся к нашим баранам… то бишь-к цифрам, они не врут! Вот наш Автор темы приводит ошеломляющие цифры, в результате которых РККА «была ослаблена»! А как оно обстоит дело в действительности? Как ни парадоксально, но объективно уровень военного образования среди начальствующего состава ВЫРОС! В первой половине 30-х годов доля военных этой категории, имеющих высшее военное образование, колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников имело высшее военное образование. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3 арестованных заместителей наркома обороны НИ ОДЖИН не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов: арестовано 3 «академика», назначено-8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено-6; начальники штабов округов: арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов-арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов-арестовано 14 «академиков», назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%. Таким образом, как видите, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры… Естественно, что у подавляющего большинства не было соответствующей СОВРЕМЕННОЙ военной подготовки-об этом же упоминает и Гальдер в своих «Дневниках…» в первые дни войны, но уже с началом Смоленской оборонительной операции он вынужден изменить свое мнение и пишет о том, что командный состав противника удивительно быстро осваивает современные методы ведения войны! И это в полной мере проявилось в ходе ВСЕЙ Великой Отечественной войны… Вот так-то, господа «антикоммунисты"-это Советский Солдат расписался на стенах Рейхстага, а не солдат Вермахта на стенах Кремля! Так что, успокойтесь и не ищите черную кошку там, где ее нет!!! Уважайте память предков…
16:38 13.06.2017
viktiv (Вик) писал (а) в ответ на :
> сдавший плен целую армию.
Не лги нам 2 Ударная Армия погибла, но в плен не сдалась
16:55 13.06.2017
Natasha78 (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Думаю, ключевой ошибкой был в 1940 году захват Бессарабии, когда возникла угроза румынской нефти. До этого Гитлер воевал, не обращая на «нейтрального» Сталина внимания вообще. Вспугнули фашиста раньше времени. Нужно было тогда идти дальше и приканчивать третий рейх, или же приближаться к Плоешти непосредственно перед ударом.
Думаю и Польша была преждевременна. До полного перевооружения, до полной готовности, показывать зубы не стоило. Да, границы были отодвинуты, но облегчения это не дало, а скорее породило проблемы — ведь колхозное устройство в новых территориях грозило новыми проблемами, собственно их и пришлось решать, и опять теми же способами, будоража население всей страны.
> Загадкой остается факт, почему Сталин не верил своей разведке, которая доносила, что агрессия против СССР подготовлена и может начаться в любой день, называлась чуть ли не конкретная дата. В этом случае можно было не ждать полной мобилизации — > даже тех сил, что уже были собраны на границе, вполне хватило бы для первоначального удара.
Не верю я в эту сказку. Сделать-то, что он мог? Ускорить перевооружение? Создать оборону? Войска были уже подтянуты к границам. То, что оснащение войск оставляло желать лучшего, думаю, он знал не хуже своих асов военного дела, а вот к способу ведения военных действий технически оснащенной армии, конечно, был не готов. Ведь это же смеху подобно — кавалерийская атака против танкового наступления. В первую мировую это ещё было обоснованно из-за низкой манёвренности танков. А здесь…
17:11 13.06.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> он и не вступил в войну на стороне Гитлера
> > Это неверно, вступил и ещё как вступил! > Пакт, заключенный 23 августа 1939 года, сделал большую войну в Европе неизбежной, и поэтому он, конечно же, противоречил интересам советского народа.
По поводу народа, думаю, что его интересы были совершенно в другом. Да и вступлением в войну это крохоборство как-то не с руки называть — схватил кусок и затих. Нет, это не вступление в войну.
> Что же касается Сталина, то он проиграл, а высокую цену заплатил за это весь мир. > > Ошибся. > > Сталин неверно оценил соотношение сил между Германией и англо-французским блоком. > Сталин думал и надеялся, что начнется многолетняя позиционная «мясорубка», по образцу и примеру Вердена в Первую мировую войну.
> А получился «блицкриг», стремительный разгром Франции в мае — июне 1940 года и Гитлер стал хозяином большей части континентальной Европы. > > В результате с треском провалился весь хитромудрый план Сталина, его надежда прийти в качестве верховного арбитра на пепелище разоренной и обескровленной войной Европы.
А вот с этим я целиком и полностью согласен. Потому и строительство Дворца Советов было прекращено, а ведь для его строительства было создано целевым назначением масса предприятий, как в округе дворца, так и по стране.
17:44 13.06.2017
Natasha78 (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> когератор (когератор) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Браво. Почему вы не министр обороны?
>Если я умею разобраться в несвойственном мне вопросе, это же не значит, что я собираюсь посвятить свою жизнь такой теме.
И так буквально во всем… брешет нагло Владимир Богданович-авось прокатит и поверят ему на слово, как это делаете Вы… Сейчас еще поковыряюсь в «откровениях» Резуна и удивлю Вас! Так что, Вы поосторожнее «разбирайтесь», а то, как видите, подводит Вас Владимир Богданович под монастырь…
18:07 13.06.2017
Я думаю. друзья мои. что нам стоит внимательно присмотреться к «репетиции» ВОВ для РККА, я имею ввиду финскую компанию 1940 года.
Как мы уже знаем, в процессе «очищения» армии было физически уничтожено 65 процентов высшего комсостава РККА.
Дивизиями стали командовать вчерашние майоры и капитаны. А всего в кратчайший срок вычистили по политическим мотивам более 30 тысяч офицеров. Как минимум половина из них подверглась арестам с последующим расстрелом либо отправкой в лагеря.
И хотя наш товарищ настойчиво убеждает нас, как это было полезно для Красной армии, факты убеждают нас в обратном.
Любой вменяемый человек, я думаю понимает — это не могло не отразиться на боеспособности войск, что с полной наглядностью и проявилось в финской компании.
Несмотря на численное и огромное техническое превосходство, Красная армия понесла чудовищные потери. Тогда в обиходе появилось знаменитое слово «мотти» (в переводе «клещи»): финны ухитрялись малыми силами окружать целые советские дивизии, после чего методично их уничтожали.
РККА потеряла 150 тысяч человек убитыми и 350 тысяч ранеными, контуженными и обмороженными. Кроме того, финны уничтожили 650 танков, 1800 подбили, а полторы тысячи вышли из строя сами — по техническим причинам.
Потери же противника составили 19576 человек убитыми и 43557 раненными.
Большинство современных историков, изучающих начальный период Второй мировой войны, полагают, что именно финская компании убедила Гитлера, в том, что Советы — это Колосс на глиняных ногах и фактически спровоцировала нападение Германии на СССР.
Рассеялись иллюзии по поводу несокрушимой мощи Советского Союза и у Сталина, который, безусловно, обладал системным мышлением. Он не мог не соотнести итоги «маленькой победоносной войны» со своей внутренней политикой, не осознать, что Большой террор ослабил страну. И механизм быстро закрутился в обратную сторону.
Началась массовая реабилитация репрессированных — из мест заключения выпустили почти триста тысяч человек. Несколько тысяч уцелевших офицеров были восстановлены в армии.
Резко активизировались работы по всем научно-техническим заделами. Одним обитателям «шарашек» смягчили наказание, других и вовсе освободили.
В КБ-1 авиаконструктора Петлякова, например, из 50 арестантов в 40-м году ровно половина вышла на свободу. Прекратилась кадровая чехарда на промышленных предприятиях, а вместе с ней и истерическая травля «врагов народа».
Да, несколько драгоценных лет было потеряно, но казалось, что к началу войны удалось преодолеть последствия Большого террора. Экономика была полностью переведена на военные рельсы, Советский Союз располагал армией, с которой по потенциалу не могла сравниться ни одна армия мира.
Пять миллионов человек под ружьем, 25 тысяч танков, 18 тысяч самолетов, причем далеко не только устаревших образцов.
И практически вся эта армия была уничтожена в первые месяцы войны.
Никакой внезапностью нападения невозможно объяснить, почему к началу сентября немцы обложили Ленинград, а в ноябре уже рассматривали в бинокли окрестности Москвы.
Как так получилось, что за полгода боевых действий в плен попали 3,8 миллиона советских солдат и офицеров? За тот же период было утрачено 6 290 000 единиц только стрелкового оружия, а ведь у каждой винтовки был индивидуальный номер, и бойцы несли суровую ответственность за ее утрату. Число пропавших без вести по разным фронтам в пять-десять раз превышало число убитых, то есть массовое пленение и дезертирство составляли основную часть безвозвратных потерь РККА.
При первом столкновении с противником с легкостью разбегались целые соединения. С июня по октябрь заградительные отряды НКВД задержали 657 364 военнослужащих, самовольно оставивших свои части. А всего за годы войны только по приговору военного трибунала было расстреляно 157 593 военнослужащих РККА. То есть, десять полнокровных дивизий.
Для сравнения: в Вермахте, который тоже практиковал подобные крайние меры, за всю войну расстреляно 7810 человек. В двадцать раз меньше.
Это просто разное качество общества и власти.
Ну что, дорогой мой товарищ-сталинист, у тебя есть объяснение этой, не имеющей аналога в мировой истории, ситуации?
18:37 13.06.2017
Как мне кажется, вред от репрессий в армии был скорее не в том, что убрали конкретных руководителей. А в создании самой атмосферы страха, непредсказуемости, что ослабляло единоначалие, инициативу командиров, дисциплину бойцов. Каких-либо прямых доказательств военного заговора нет (впрочем, а какие они могут быть вообще?).Немецкий вброс обсуждать не вижу смысла-от врага такая услуга? Ничего особенно криминального в попытке переворота не вижу: после разгона Учредительного собрания все дальнейшее в любом случае было одним беззаконием. Но если действительно был заговор, и хотели его предотвратить, зачем так грубо, кроваво, неуклюже поступили? Можно было посмещать ряд командиров на преподавательскую работу, различные должности, не связанные с управлением войсками, дав понять, что за ними «присматривают».(Впрочем, многих просто уволили, так что такой вариант использовался частично).А уж коль традиции эпохи и страх непременно требовали крови, то ведь и тут было возможнопоступитькмнее. Авиакатастрофа, внезапная болезнь, инфаркт, приступ безумия у близкого человека….И торжественные похороны. Атмосфера в армии накануне войны-вещь, вероятно, немаловажная. Войсковое братство держится на авторитете единого командира, доверии и уважении к нему. И еще: очень многие из тех, кого"взяли", но не «успели"при злобном карлике, потом проявили себя очень даже хорошо. А если бы их тоже"успели»? При всем при том, с началом войны, многие «враги"честно (и грамотно!)сражались, а многие, прошедшие проверки и доказавшие"преданность"-наоборот.Павлов, Тимошенко, Козлов с Мехлисом, Ворошилов, Буденный-все они были"надежными товарищами».Только воевать, как Жуков и Рокоссовский, не смогли… Ефремова 3 месяца держали под арестом, проверяли-а он погиб с честью. Власов никогда от"линии парти не отклонялся."А оказался тварью… Как и генералы Малышкин, Закутный, Будыхто, Трухин, Богданов, Наумов, Салихов… полковник Нерянин (отличник Академии Генштаба), полковник Буняченко, Среди рядового состава-только задержано за 41 год (с июня) было более 700 тысяч бойцов-дезертиров, 69 тысяч уклонистов… То есть доверие к власти оказалось весьма не безоговорочным. Были изменники-летчики, Герои Советского Союза, тоже никто не подозревался во враждебной деятельности и образе мыслей до войны, более 600 тысяч граждан перешло на службу в «хиви», полицию, боевые части….Так что, получается, чистили-чистили-да недочистили? Кстати, цифры коллаборационизма не столь уж относительно велики, примерно, как у всех… Так, может, ничего, кроме вреда, и не было от этих «чисток»? И уж совсем не объясняет теория «чистки рядов перед боем"арестов и расстрелов послевоенных. Только самые"заметные»: — маршал авиации Сергей Худяков (18 апреля 1950 года); — генерал-майор Павел Артеменко (10 июня 1950 года); — Герой Советского Союза маршал Советского Союза Григорий Кулик (24 августа 1950 года); — Герой Советского Союза генерал-полковник Василий Гордов (24 августа 1950 года); — генерал-майор Филипп Рыбальченко (25 августа, 1950 года); — генерал-майор Николай Кириллов (25 августа, 1950 года); — генерал-майор Павел Понеделин (25 августа, 1950 года); — генерал-майор авиации Михаил Белешев (26 августа, 1950 года); — генерал-майор Михаил Белянчик (26 августа, 1950 года); — комбриг Николай Лазутин (26 августа, 1950 года); — генерал-майор Иван Крупенников (28 августа, 1950 года); — генерал-майор Максим Сиваев (28 августа, 1950 года); — генерал-майор Владимир Кирпичников (28 августа, 1950 года); Что, к третьей мировой готовились?
