> > Hat_Red (Hat_Red) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Факт остается фактом, как бы не крутились и вертелись (типа вши на гребешке) "необольшевики", до большевистской контрреволюции государство было единым, а не союзом национальных вотчин. quoted3
>>Ага и народ в едином порыве подержал большевиков за их программу которая в последствии полностью была осуществлена. Не смотря на саботаж буржуазии. quoted2
> > Народ проголосовал так: > > > > > Большевиков поддержало вражеское государство, без помощи которого никакая большевистская контрреволюция не состоялась бы. > Типичная "оранжевая" технология. > А народ большевики развели как последних лохов. > > >
> Народ и не знал за что воюет в Гражданскую войну. > > quoted1
кто же выберет в учредительное собрание большевиков? там же одни буржуи были) или вы думаете что там выборы как сейчас с урнами и пирожками проходили?))
все всё знали. не надо делать из своих предков идиотов. вы хоть бы книжку про революцию почитали что ли. хотя бы одну какую-нибудь.
>>> Ага и народ в едином порыве подержал большевиков за их программу которая в последствии полностью была осуществлена. Не смотря на саботаж буржуазии. > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Факт остается фактом, как бы не крутились и вертелись (типа вши на гребешке) "необольшевики", до большевистской контрреволюции государство было единым, а не союзом национальных вотчин. >> Большевиков поддержало вражеское государство, без помощи которого никакая большевистская контрреволюция не состоялась бы.
>> Типичная "оранжевая" технология. >> А народ большевики развели как последних лохов. >> Народ и не знал за что воюет в Гражданскую войну. quoted2
>кто же выберет в учредительное собрание большевиков? там же одни буржуи были) или вы думаете что там выборы как сейчас с урнами и пирожками проходили?)) quoted1
А выборы по-большевистски это как, типа у кого в руках маузер, тот и выбирает?
> все всё знали. не надо делать из своих предков идиотов. quoted1
Узнали позже, да было уже поздно.
> вы хоть бы книжку про революцию почитали что ли. хотя бы одну какую-нибудь. quoted1
Ага... Допущенную к печати единственной руководящей и направляющей партией "ума, чести и совести эпохи"...
>Да, создавали. Но к 20 веку бестолковки, разинув пасти на запад ничего уже толком ни создать, ни развить не могли. quoted1
Да, ну? А броневик Ленин откуда откопал, тоже в опломбированном вагоне с запада доставил?
> Да еще в мировую войну сунулись воевать за чужие интересы. quoted1
Для большевиков интересы Российского государства действительно чужие интересы.
> ********* (раскрыть)
>"Руководство России плохо осознавало тотальный характер будущей войны, в которой использовались все виды борьбы, в том числе и идеологические. Это имело для России огромное значение, поскольку ее солдаты не могли компенсировать нехватку снарядов и патронов твердой и ясной верой в справедливость своей борьбы. К примеру, французский народ лишился в войне с Пруссией части своих территорий и национальных богатств. Униженный поражением, он знал, за что сражается. Для российского же населения, полтора столетия не воевавшего с немцами, конфликт с ними был, во многом неожиданным. И в высших кругах далеко не все видели в Германской империи жестокого недруга. Этому способствовали: родственные династические узы, схожие политические системы, давние и тесные взаимоотношения двух стран. Германия, например, была основным внешнеторговым партнером России. Современники обращали внимание и на ослабление чувства патриотизма в образованных слоях российского общества, которые порой воспитывались в бездумном нигилизме к своей родине. Так, в 1912 г. философ В.В.Розанов писал: "У француза - "che're France", у англичан - "Старая Англия". У немцев - "наш старый Фриц". Только у прошедшего русскую гимназию и университет - "проклятая Россия". Серьезным стратегическим просчетом правительства Николая II стала неспособность обеспечить единство и сплоченность нации накануне грозного военного столкновения. Что же касается российского общества, то оно, как правило, не ощущало перспективу длительной и изнурительной борьбы с сильным, энергичным противником. Немногие предчувствовали наступление "страшных лет России". Большинство надеялось на завершение кампании уже к декабрю 1914 года."
Откуда пропагандистский треп, а? А сравнить с началом ВОВ, слабо?
>> Вопросы государственности решало не Временное правительство, а выбранные народом органы. > Так кто устроил революцию и незаконный захват власти в феврале? quoted1
Ты хочешь оправдать большевистскую контрреволюцию тем, что она задушила Русскую революцию?
А ради чего задушила-то, ради восстановления Империи, законной власти и установленных в Империи порядков, а?
>> Большевики именно присвоили. > Подняли с земли валяющуюся, грязную, необразованную в большинстве, гибнущую в ненужной войне. quoted1
С чего такое утверждение, а?
А вот большевистская контрреволюция погрузила страну в хаос и залила реками человеческой крови русскую землю, и это есть исторический ФАКТ.
И разве кто-то просил большевиков что-то там "поднимать с земли"? Народ не просил, 23% - это явное меньшинство.
Большевики именно ограбили, изнасиловали и убили Российское государство.
> Тема называется: "Причина развала СССР национальная политика большевиков?"[/ b] > > Извольте вернуться в тему, и вместо пустого прославления большевизма доказать, что они хотя бы не причем в развале СССР. quoted1
Не ной. Тебе уже всё ответили про национальную политику большевиков. Она была и работала. В РИ "С 1860 у Финляндии собственная валюта, с 1863 – регулярно функционирующий законодательный орган – Сейм, в 1878 разрешено формирование ограниченных воинских частей. " Основные требования польского национального движения – территориальная автономия, восстановление польского языка в гминном управлении и сельской школе. Как решалась: 1905г. – Комитет министров вводит послабления по вопросу польского языка (в отношении духовного книгопечатания и ведения службы). Однако с 1905 года усиливается контроль генерал-губернатора Варшавы над польской католической церковью. Разрешено преподавание ряда предметов на польском (только в частных школах). С середины XIX века поляком запрещено замещать более 50% мест на государственной службе – остается в силе. 1906 - полякам разрешено покупать землю у поляков (крах надежд на скупку всех земель русскими помещиками). Важно: Восстановление выборов предводителей дворянства Введение польского и литовского языков в начальной школе (при основном русском) Украина и Белоруссия считались «русскими» (слабыми в национальном отношении), национальная самобытность официально не признавалась. 1905 – крестьянам католикам разрешили покупать земли в Западном крае, 1905 – разрешение издавать Евангелие на украинском языке (вызвано бесполезностью сдерживания – Евангелия на украинском текли в страну рекой из-за границы, как в наше время наркота :). 1911 – поскольку белорусы и украинцы не инородцы, то преподавание только на русском языке.
Национальная политика в отношении Прибалтики носила двойственный характер: поощрение высших образованных классов за приверженность твердой и законной власти (открытие дворянских немецких гимназий в Риге, других частных учебных заведений с немецким языком) восстановление преподавания на латышском и эстонском языках в начальных школах, чтобы не допустить влияния немецкого языка и культуры
Еврейский вопрос: разработка истории законодательства по правам евреев, стремление к уравнению прав евреев антисемитизм «некоторых кругов» (Дякин намекает на Николая II? Который, как утверждают, известен своим антисемитизмом).
Закавказье, Степной край, Поволжье: 1905 – джадидисты создали «Мусульманский союз» ? и потребовали уравнения прав своих народов (политических, гражданских и религиозных) (включая волжских татар). В 1906 году ими был составлен план культурно-конфессиональной автономии, выдвинуты требования участия этих народов в Думе. В башкирских и казахских школах преподавание велось на родном языке с целью недопущения влияния татарского и тем самым усугубления мусульманской проблемы. B 1907 году – «Правила о начальных училищах» - наибольшее послабление для «инородцев»: разрешение использовать родной язык в качестве подсобного, но главный предмет – все равно русский.
Факторы панисламизма и пантюркизма: ? Рост либерально-просветительских движений джадидизма, рост числа новометодных конфессиональных школ на средства частного капитала Младобухарцы (в Бухаре)/младохивинцы (в Хиве)/младосартаки в Туркестане – после Младотурецкой революции 1908 Недовольство населения Казахстана и Средней Азии колонизаторской политикой царизма 1910 – совещание о противодействии татаро-мусульманскому влиянию
Финляндия: Создание в Финляндии Сейма на основе общего голосования (о Сейме был разговор чуть ли не с самого присоединения Финляндии, однако сам Сейм (по-моему) никогда не созывался – это так, общая справка). В 1907 году прошли выборы в Сейм, самая сильное крыло – левое, что приведет к разгону Сейма. 1907 – особое совещание по делам Финляндии, потом – роспуск Сейма за левую ориентацию. 1910 – вопрос о необходимости парламента в Финляндии «вообще». Закон о распространении общеимперских законов на Финляндию. 1912 – взамен пребывания финнов в армии (правительство не хотело видеть больше нерусей в армии, их и так было 25%) – Финляндия должна была отчислять сумму в бюджет страны. Право на госслужбу в Финляндии получали все выпускники, а не только выпускники финских учебных учреждений. --- Это тебе немного предпосылок...
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал(а) в ответ на сообщение:
> Развалили страну не большевики, а КПСС. > КПСС была не большевистской партией, а троцкистской. quoted1
Прикольно. И через какое же место эти самые троцкисты-марксисты во главе с главным командармом пролезли в большевики, а сам Троцкий верный соратник Ильича практически с начала века.
Ну, и на десерт тебе... Прежде всего стоит отметить, что термин «национальная политика» используется условно, тк, строго говоря, у самодержавия не было должного единства в этом вопросе. То есть, отсутствовала какая-либо системность в данном вопросе – и для каждого региона в определенный период времени могли быть приняты различные меры. Но так или иначе, все действия администрации Империи по данному вопросу были направлены на реализацию государственных интересов Империи - на создание единого административно-правового и культурного пространства. Общие установки складывались по большей части стихийно, в ходе развития российской государственности. Общие положения для всех регионов в целом: - При присоединении каких-либо территорий к Российской империи, все нововключенные этносы МОГЛИ СОХРАНЯТЬ СВОЙ ЯЗЫК, религию, КУЛЬТУРНЫЕ ОСОБЕННОСТИ, иными словами, все, что не угрожает целостности государства. При этом должно неуклонно поддерживаться единство законодательства, системы управления, государственного языка. - идея о верховной власти монарха как арбитре и заступнике - каждый регион при своем пребывании в составе России проходил через несколько этапов: собственно присоединение (иногда в виде завоевания), т. е. установление российского подданства; постепенная инкорпорация в структуру государства; наконец, ассимиляция, которая со временем все более активизировалась и порой трактовалась как конечная цель и результат инкорпорации. - чем менее развиты были племена различных инородцев, тем меньше обязанностей им предписывалось, тем меньше был с них «спрос», тем больше предоставлялось «льгот» - конечно, до тех пор, пока государственная система не поднимала уровень развития данного этноса на высокий уровень. - локальные юридические нормы включались в общий корпус государственного законодательства как правило, в масштабе отдельных регионов 1822 - Устав об управлении инородцами – официальный акт Российской империи (М.М. Сперанский) - «Положение об Инородцах» – важнейший документ в Своде Законов Российской Империи, предназначенный для обеспечения рационального управления этносами, проживавшими на территории Российской Империи - Русский язык распространялся среди инородцев не в качестве языка «господствовавшего» русского народа, а в качестве государственного языка, официального языка центральной власти. В государстве необходим язык, который был бы понятен всем. Без православия и русского языка туземцы, инородцы не могли сблизиться с державным народом, не могли изменить свой статус отсталых народов колониальных окраин. Распространение православия и русского языка следует оценивать не как ассимиляцию и русификацию, а как огосударствление недержавных народов."
В 19 веке – новая политика. Результаты новой, направленной на ускоренную интеграцию нерусского населения политики:. С одной стороны, предпринятые меры позволили обеспечить внутриполитическую стабильность путем замораживания развития национальных движений многих иноэтничных групп. С другой стороны, именно политика русификации и дискриминации неправославного населения принесла свои отрицательные результаты. Здесь, прежде всего, следует отметить мобилизацию против такой политики и Российского государства не только элит, но и широких слоев населения в Польше, Литве, Финляндии, Армении и Грузии. Несмотря на то, что меры унификации несколько ослабили элиты национальных окраин, но все же периферия смогла в значительной степени сохранить свою этническую самобытность. Приведенные и некоторые другие обстоятельства создавали благоприятную почву для разжигания этнических конфликтов после вступления страны в революционный период. После революции 1905 года : Националистические движения в стране теперь получили более благоприятные возможности для распространения своих политических программ.
(при определенной степени зрелости этносов, включенных в состав многонациональных империй, удержание их в пределах одного государства становится возможным только силой.)
Туркестанское генерал-губернаторство (1860е) - В 50-е годы XIX в. Россия предприняла шаги для проникновения на территорию Средней Азии. В 60-е годы часть территории Средней Азии было присоединена к России. Из завоеванных территорий было создано Туркестанское генерал-губернаторство. - Совмещение прежней элиты и администрации с российскими чиновниками. Они принимали жалобы населения и следили за их правильным рассмотрением в мусульманском суде. В городах создавалось туземное городское управление. - суды, судившие на основе местных обычаев, а фактически на основе шариата. - конфессиональная мусульманская школа и мусульманское духовенство. Предоставление широких полномочий со стороны России обусловлено отдаленностью края, невозможностью установить реальный контроль.
Сравниваем... "Для того, чтобы Советская власть стала и для инонационального крестьянства родной,-необходимо, чтобы она была понятна для него, чтобы она функционировала на родном языке, чтобы школы и органы власти строились из людей местных, знающих язык, нравы, обычаи, быт нерусских национальностей." --- Надеюсь, ты всё понял. Если нет, то "горбатого могила исправит"
Ситуация к развалу Империи и выводы: Политика российского правительства в национальных окраинах была направлена на слияние их во всех сферах с империей. Идея слияния с Россией не была поддержана широкими слоями населения, особенно Прибалтикой, Польшей, Финляндией, что в дальнейшем привело к усилению движения, к отрыву от России внутри правящей элиты, которая в принципе относилась лояльно к политике Российской империи. В отношении среднеазиатских окраин и Кавказа при политике унификации также не учитывались традиции местного населения. Потерпела неудачу и официально-охранительные, и «имперско»-либеральная линии в национальном вопросе. Начинаясь с движения за защиту и развитие собственной культуры, процесс национального самосознания приходит от автономии к территориальной независимости. Обеспокоенность царизма с даже самыми мирными – первыми – проявлениями национального самосознания была обоснована, тк это потенциально представляло опасность сохранению империи. Но грубые приемы подавления национальных движений давали только обратный результат, способствуя радикализации таких движений и оттесняя их умеренных лидеров. А это служило новым толчком для усиления репрессий со стороны власти. В результате – национальный вопрос стал одним из важнейших дестабилизирующих факторов в Российской империи конца 19 – начала 20 века.
> Извольте вернуться в тему, и вместо пустого прославления большевизма доказать, что они хотя бы не причем в развале СССР. quoted1
Именно об этом тебе говорят. НИКТО из вышеназванных от темы не отклонялся. Можешь пригласить в качествте эксперта любого админа.
Если твой пост -подготовка к тому, чтобы удалять тех, с кем не справляешься - то это на твоей совести. Останешься тут онанировать с парой приятных тебе анонимусов - гибких, податливых, глуповатых. Впрочем, это и есть твоя цель, не так ли, парень?
>>>> У меня другое мнение. Не большевики так советы. Для чего был созван II съезд советов? Не советы , так учредительное собрание.
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> До большевистской контрреволюции не было никаких причин для развала государства, поскольку не было и разрушения государство образующего принципа. >>> Отдельные случаи сепаратизма были, но и те были решаемы. >>> Но факт в том, что до большевистской контрреволюции, несмотря на провокации и саботаж организуемые большевиками, в том числе и через Советы, государство не было разрушено. quoted3
>>Может просто не успело рухнуть . То как большевики взяли власть говорит скорее об отсутствии государства. quoted2
> > Не успели сформировать новую политическую систему.
> Если бы успели, то большевики встретили бы организованный и системный отпор, и не смогли бы захватить власть никакими силами. > Ленин выбрал "удачный момент" для удара в спину Русской революции. > quoted1
А что пытались создать новую систему власти? По моему там больше личные проблемы решали. И то ,что на защиту ВПР никто реально не встал, лучшая характеристика. Второе не думаю что руководство страной эсерами было бы намного лучше большевистской, именно эсеры вели практику террора. Третье. Российская империя была наднациональным государством, в котором номинально, при всех делениях на губернии, номинально сохранялись даже Рязанское княжество. Объединяющим фактором, в виду слабости экономики был льдогенератор и имперский войска.И именно февраль начал нарушить империю. Об автономии, создании свои правительств, своих вооруженных сил объявили практически все национальности имевшие зачатки государственности. Четвертое национализм был и есть всегда.
>>> А что была революция? Вопрос собственности на землю решили?
>>> Ее задушили большевики. Все вопросы по конституционному устройству и политической системе государства должно было решить Учредительное собрание.
>>> Вот это-то и не устраивало большевиков. Им нужна была лишь их диктатура, и ничего другого. quoted3
Ничего они не задушили, душить было нечего. Учредительное Собрание...В том то и дело, что УС на созыв которого ушел год, решали лишь принципы построения власти в России, но властью не являлось. Еще год ушел бы на выборы в парламент,А в стране бардак, как ныне у скакунов,ни один реальный ворос революции не решен. II съезд советов и созывался с целью передачи власти от ВПР советам. Так что СоветскаВласть все равно настала бы 25 октября 1917 года, только опять в большинстве были бы эсеры, что не мудрено кресть чешская партия в крестьянской стране. Власти не было в стране реально. Страна вырвалась Большевики просто подобрали , практически бессрочно, власть которая просто являлась. И их власть ,что удивительно признали по всей стране. Страна соскучились по власти. А вот национальные образования ,которые были на низком старте,и ждали лишь повода этот повод получили. Причем это мог быть любой другой повод. Так ,что большевики империю не крушили.
> Тем не менее они провели выборы . и даже созвали Учредительное собрание. > > Вот именно, и большевикам ничего не светило на этом демократическом пути. Их было меньшинство. > Майданные ("оранжевые") технологии тогда и применяют, когда не могут получить реальное большинство, не говоря о диктатуре, когда демократический путь не дает власти агрессивному меньшинству. > Большевистская контрреволюция типичная "оранжевая" технология.
>>> Целенаправленное разрушение государства нельзя называть распадом.
>> Мотивируйте в ситуации ноября-декабря 1917 г. quoted2
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Объединения не России, а на месте разрушенной России, за счет ее народов и ресурсов, организация базы для продвижения Мировой революции.
>>> А это две большие разницы.
>>> Гражданскую войну организовали большевики, без нее они не могли установить свою диктатуру. Потому перевод войны империалистической в войну Гражданскую было программной установкой большевистской партии. quoted3
>>Гражданская война началась с генерала Каледина, но конечно явилась следствием большевистского переворота. И большевики были вынуждены чтобы установить свою диктатуру вести Гражданскую войну.А лозунг большевиков, Ленин в 1915 году имел ввиду несколько другое . но слово не воробей.... quoted2
> > "Is fecit cui prodest"- сделал тот, кому выгодно (лат) > Большевики без Гражданской войны не могли установить своей диктатуры.
Вопрос дискуссионный,начиная с того нужна ли была б-кам диктатура в России. Российская армия да была нужна. Ресусурсы да. Мировая революция это очень серьезно. Но нужна ли для этого диктатура в стране, спорно, нужно чтобы не мешали вести армию на запад. На Россию в общем руководству ВКП(б) было глубоко и надолго Но после того как поляки обломали мировую революцию,у многих в головах многое поменялось.
Мы с вами примерно одних взглядов, только я пытаюсь разобраться в корнях и разглядеть побольше веточек и листочков. А вы говорите вот дерево это анчар, оно плохое и ядовитое.
Считаю, что национальный вопрос в СССР был практически решен. Были мелкие недоработки которые вызрели в большие проблемы в связи с кризисом в верхах и проблемами в экономике в 90х. Национальный вопрос встал остро потому что им бросили заниматься, решив что это не главное направление в развитии государства -вся работа по этой теме фактически была упразднена, что и вылилось в расчленении СССР в росте национализма в каждом из народов населявших бывшую страну советов. В СССР было море недостатков, но как раз решение национального вопроса можно поставить в пример - до сих пор старшие поколения в большинстве очень тепло встречают и принимают у себя гостей из соседних "республик"... Путешествуя по нашей бывшей общей стране я не раз сталкивался именно с остатками той культуры и отношения к лицам другой национальности. Молодежь более радикальна и не помнит примеров соседства народов. Я только сегодня увидел, что рядом со мной в классе учились татары, армяне, грузины, украинцы, греки, немцы, русские, чуваши -ни когда не разделял их...возможно еще бы обратил внимание если бы кто из них был темнокожим да и то думаю нет. Так, что национальный вопрос по моему мнению это не заложенная бомба большевиков а следствие развала страны политически и экономически -всегда остро встают вопросы национализма когда есть нечего, потому что человек начинает озираться из за кого это все и находит любые причины, вплоть до нацизма. Так это было в Германии, так это было в Италии. Национализм имеет и историко-культурные особенности, но острое его проявление всегда связано с угрозой существования нации - как защитная реакция.
Дмитрий 34240 (34240) писал(а) в ответ на сообщение:
> Так, что национальный вопрос по моему мнению это не заложенная бомба большевиков а следствие развала страны политически и экономически -всегда остро встают вопросы национализма когда есть нечего, потому что человек начинает озираться из за кого это все и находит любые причины, вплоть до нацизма. Так это было в Германии, так это было в Италии. Национализм имеет и историко-культурные особенности, но острое его проявление всегда связано с угрозой существования нации - как защитная реакция. quoted1
Что ещё раз подтверждает аксиоматику марксизма -практика - критерий истины. Истинные ответы на вопросы всегда в области человеческой деятельности. А не в рассуждениях на темы вроде "особой духовности, культурности, гуманности, глупости-умности" и т.п.