>> >> Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Собственно, ультиматум Гитлера к Польше был отчасти справедливым.
>>Разумеется - все как по писаному.
>> Польша демонстративно его отвергла, в то же время отвергнув предложение помощи от СССР. >> Не только демонстративно, но и вызывающе, если смотреть со стороны акулы. Она и была тем куском мяса на крючке, какой Германии подбросила Англия. >> И у Сталина не осталось выбора, как подписать Позорный Пакт, какой, впрочем, Нюрнберг ей милостиво простил. Ибо с подписания Пакта СССР был обречен на смертный подвиг.
> > Да важный момент! уверен что все выкоблучивания Польши это не более чем решения Британского руководства диктуемые своему вассалу. > У Польши тех времен могла быть своя национальная выстраданная политика - так же как сегодня у Украины. 20 лет независимости это мгновение за которое ни один народ свои интересы осознать не успеет. > > Мне кажется что по стратегии нападения на СССР у Германии с Великобританией расхождений не было, а вот по тактике были. Великобритания хотела в 1939, а Гитлер судя по всему в 1942 причем на своих условиях. > > Так что между ними шла борьба за то, когда Германия окажется втянутой в войну с СССР. И вся дипломатия Гитлера в том числе по Польше, с Москвой, была направлена на небольшую отсрочку войны, но ни в коем случае на её отмену! > > Я уверен, что Британцы были неприятно поражены когда Гитлер занял только половину Польши и войны с СССР из-за Польши не случилось. > У Гитлера появились новые козыри для торговли - теперь он хотел что бы ему передали всю Европу без остатка - для войны с СССР.
> В итоге он всё получил сполна. > > Нам же Запад скармливает версию бешеной собаки Польши закусавшей Гитлера, что бы скрыть весь генеральный план и всю подноготную. Польшу не оправдываю. Но и от Украины сегодня ждать разумных действий не приходится - вон уже с Поляками ссорится начали.
Цитирую целиком, дабы не потерять нить разговора. Здесь много противоречий, как мне кажется. Может, я ошибаюсь, поправьте: После третьего раздела Польши между Российской Империей и Германией, поляки, как нация, сохранились только на территории РИ, но не в Германии - отсюда главный враг поляков - немцы. Но немцы католики, а русские - православные, да еще красные - т. е. идейные враги по всем пунктам.
По поводу стратегии полагаю, что Гитлер был сам себе голова, и он понимал, что время работает на СССР - экономический потенциал которого безграничен. И судя по мемуарам близкого окружения Гитлера, тот не рассчитывал дожить до конца 50-х, и никто не знал до последнего о его планах нападения на СССР. План "Барбаросса" предполагал уничтожение военного могущества СССР, после чего Гитлер, скорее всего, собирался заключить мир со Сталиным. На каких условиях - это область догадок. Запад (Англия и США) более всего опасались успеха блицкрига, сколь рассчитывали на изнурение и Германии, и СССР, сохраняя свои силы для решающего момента, ибо зверь порожденный ими, мог загрызть и родителя - отсюда лен-длиз - помощь (союзническая) Сталину. Но мощь и самоотверженность русского народа недооценили все. Гитлер кинул кость собаке (раздел Польши), дабы та не заметила его истинных намерений. Почему Сталин ее проглотил? - этот вопрос меня мучает более всего. Ответов тьма, но ни один не удовлетворяет. Сталин предлагал Польше помощь, но та отказалась, и понятно - английским ее друзьям, то было не с руки. Конечно Польша - жертва на алтаре 2-й Мировой. Но жертва "сакральная". Как и большая часть Европы. Холокоста здесь я касаться не стану - съедят с потрохами.
Что касается Украины - это мое субъективное мнение - да, это тоже жертва, но отнюдь не сакральная.
00:19 31.03.2017
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> Интересно... а как тогда относиться к ЗОНАМ ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ ИНТЕРЕСОВ США > Как собаке, которой указали на место? > Или быть последовательным в своих, вышеизложенных принципах о "смертном подвиге"... политического режима США?
Простите, Артурыч, я что-то не въеду о чем Вы. Может меня немного переклинило, торможу...
00:36 31.03.2017
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на [post=/historypages
> > А что случилось в 1960-м? Откуда такая грань?
просто - шурави немного - путает - не 1960 - а 1982
год когда конституция канады была репатриирована из великобритании.
а так - формально - второе по площади государство в мире - было - колонией англии
> > Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Собственно, ультиматум Гитлера к Польше был отчасти справедливым.
>Разумеется - все как по писаному.
> Польша демонстративно его отвергла, в то же время отвергнув предложение помощи от СССР. > Не только демонстративно, но и вызывающе, если смотреть со стороны акулы. Она и была тем куском мяса на крючке, какой Германии подбросила Англия. > И у Сталина не осталось выбора, как подписать Позорный Пакт, какой, впрочем, Нюрнберг ей милостиво простил. Ибо с подписания Пакта СССР был обречен на смертный подвиг.
А другие Пакты были менее "позорны'? Пакт четырёх 1933 г. (Не ратифицирован правда), но сам факт. Пакт Пилсудского-Гитлера 1934 г. Антикоминтерновский пакт 1936 г. Мюнхенский сговор 1938 г. То есть всё это было нормальным, а сталинский "позорный"? И как Нюрнберг милостиво простил Морское соглашение Германии и Англии 1935 г.? Про кучу других соглашений Германии с другими странами как то забывают все... И почему не Польша стала обречена при подписании своего договора?
02:03 31.03.2017
Жил был пес (38911) писал(а) в ответ на :
> И у Сталина не осталось выбора, как подписать Позорный Пакт
Это про пакт о ненападении? Что же в нем "позорного"? Это победа советской дипломатии.
> > Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на [post=/historypages
>> >> А что случилось в 1960-м? Откуда такая грань?
> > просто - шурави немного - путает - не 1960 - а 1982 >
> год когда конституция канады была репатриирована из великобритании. > > а так - формально - второе по площади государство в мире - было - колонией англии
Если уж Африка в 1960 освободилась то остальные страны остались зависимы только на бумаге. Важно ведь не как называется, а как по факту. (В Англии кстати королева - только толку). А факты говорят нам о том, что в 1945 Британской Империи не стало - исчезла как сверхдержава. Начался постепенный процесс обретения независимости.
Представьте тот расклад - после 1945 у всех колонизированных стран впервые за историю появился выбор: Не хотите по хорошему - мы уходим в соц. лагерь. Где только что победившая мир сверхдержава - никому не даст нас в обиду. А если хотите по хорошему, то мы уйдем в движение неприсоединения, но в любом случае будем без колониальной администрации - выбирайте.
1945-1860 это по сути работа комиссии по цивилизованному разводу с бывшей колониальной метрополией.
03:07 31.03.2017
Жил был пес (38911) писал(а) в ответ на :
> Запад (Англия и США) более всего опасались успеха блицкрига, сколь рассчитывали на изнурение и Германии, и СССР, сохраняя свои силы для решающего момента, ибо зверь порожденный ими, мог загрызть и родителя - отсюда лен-длиз - помощь (союзническая) Сталину. Но мощь и самоотверженность русского народа недооценили все.
Понятно что мы не сходимся в оценках - уж больно революционную версию я предлагаю. Но взываю к разуму - давайте хоть раз взглянем на ту войну по нашему, по Евразийски - то есть целостно, без кренделей и финтифлюшек, а сурово и солидно.
Имел ли место блицкриг? (давайте непредвзято без англосаксонских увещеваний о необыкновенном чутье Гитлера и потрясающем везение, а с опорой на факты)
Смотрите - вся Европа какой то сплошной удивительный блицкриг - но стоило вторгнутся в СССР как все везение улетучилось. Из трех стратегических направлений быстрый успех сопутствовал только на одном и то до Смоленска - где пришлось уйти в глухую оборону. А потом заняться решением вопросов на других участках фронта потеряв собственно блицкриг. Может пора уже поставить вопрос: а что же произошло в Европе если блицкриг был не причем?
Даже Польша с предательством своего правительства на пятый день ни с того ни с чего выехавшего в Лондон (а до того, уверен, успевшее отдать заведомо губительные приказы) Польша держалась неплохо против заведомо более сильного противника) даже в СССР и то темпы продвижения были выше - хотя тоже не французский вариант. Есть четкое ощущение что при нападении на Польшу Германия полагалась только на свои ресурсы. А при нападении на СССР на ресурсы всего мира.
Блицкригом согласен считать только захват четыремя сотнями безоружными (в прямом смысле слова) парашютистами - острова Крит у Греческой армии и Британского пятидесяти тысячного экспедиционного корпуса, с танками, дотами, артиллерией. Жаль только этот блицкиг стараются не изучать а тихонечко так замалчивают. Хотя это и есть технология захвата Европы. Без изобретения блицкриговых сущностей. Не было никогда блицкрига. Выдумка это что бы прикрыть передачу Гитлеру ресурсных территорий ради похода на Восток. .
> Гитлер кинул кость собаке (раздел Польши), дабы та не заметила его истинных намерений. Почему Сталин ее проглотил? - этот вопрос меня мучает более всего. Ответов тьма, но ни один не удовлетворяет.
Моя версия такова. Германия, Франция и Британия замышляют совместный поход на Восток с полюбовным разделом трофеев. Но дело рискованное. Русские каждый раз приходят после такого рассчитыватся в Европу. Поэтому Британия обещает помощь всем чем угодно включая живую силу из колоний, но без своего экспедиционного корпуса. А Франция договаривается лечь под Германию и выступить своей армией и промышленностью уже совершенно официально как якобы оккупированная страна.
Гитлер недоволен - кашу все завариваем, а если что, расхлебывать одна Германия будет. - Пока всю Европу не передадите - с места не сдвинусь - я должен быть уверен что дело выгорит! Англичанам такое не нравится и они пытаются натравить Гитлера на Польшу, чем сразу вызвать его конфликт с СССР, а дальше по утвержденному плану. Польша по приказу из Лондона ведет себя так оскорбительно и унижающе, что не напасть на нее невозможно.
Гитлер понимает, что его пытаются втянуть в войну раньше времени на невыгодных условиях, и все Европейские ресурсы оставить в своих руках и выдавать по усмотрению. Он на такое не согласен. И он говорит Сталину через Рибентропа: - Нас с тобой хотят стравить, но я то войны с тобой не хочу (врёт!) и ты тоже не хочешь - давай их обманем и Польшу заранее поделим, Потому что если я не нападу на Польшу - то Польша по звонку из Лондона точно нападет на меня с минуты на минуту (и это правда).
>> Интересно... а как тогда относиться к ЗОНАМ ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ ИНТЕРЕСОВ США >> Как собаке, которой указали на место? >> Или быть последовательным в своих, вышеизложенных принципах о "смертном подвиге"... политического режима США?
>Простите, Артурыч, я что-то не въеду о чем Вы. Может меня немного переклинило, торможу...
Не могу простить ! Это ваш термин"Смертный подвиг"? Обоснуйте , почему он Смертный для СССР и Несмертный для США в аналогичной ситуации ... у вас в одной голове?
08:46 31.03.2017
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> Не могу простить ! > Это ваш термин"Смертный подвиг"? > Обоснуйте , почему он Смертный для СССР и Несмертный для США в аналогичной ситуации ... у вас в одной голове?
Смертный для СССР - это очевидно, миллионы человеческих потерь, разруха, отсталость по всем экономическим показателям, которую приходилось ликвидировать уже трудовым подвигом. (последствия войны) Что же было смертным для США? Экономический кризис? Из которого они вышли благодаря войне? Или потери США соизмеримы с потерями (я уж не беру СССР) Японии? И пожалуйста, тут идет спокойный разговор, полемика. Никто не претендует на истину, делимся своими доводами, соображениями, не всегда уместными, не всегда внятными, но делимся, чтобы как-то прояснить картину, а не выплескиваем эмоции.
> А другие Пакты были менее "позорны'? > Пакт четырёх 1933 г. (Не ратифицирован правда), но сам факт. > Пакт Пилсудского-Гитлера 1934 г. > Антикоминтерновский пакт 1936 г. > Мюнхенский сговор 1938 г. > То есть всё это было нормальным, а сталинский "позорный"?
> И как Нюрнберг милостиво простил Морское соглашение Германии и Англии 1935 г.? > Про кучу других соглашений Германии с другими странами как то забывают все... > И почему не Польша стала обречена при подписании своего договора?
А кто замалчивает позор сих пактов, соглашений, и прочая? Не книгу же писать в том или ином посте... О фарсе Пакта четырех уже говорилось выше. Никто ничего не забывает. Давайте не спорить ни о чем, а опровергать или дополнять сказанное, и высказывать свои соображения.
09:05 31.03.2017
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Имел ли место блицкриг? (давайте непредвзято без англосаксонских увещеваний о необыкновенном чутье Гитлера и потрясающем везение, а с опорой на факты)
По части блицкрига... Имел место быть. Ладно опустим его по отношению к Европе за скобками. Но СССР? Советское превосходство в технике и силах со счетов не сбросишь, а его не стало в первые месяцы войны. Факт. Германия уже праздновала победу. Ладно потом договорим - дела не ждут.
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Имел ли место блицкриг? (давайте непредвзято без англосаксонских увещеваний о необыкновенном чутье Гитлера и потрясающем везение, а с опорой на факты)
>По части блицкрига... Имел место быть.
> Ладно опустим его по отношению к Европе за скобками. > Но СССР? Советское превосходство в технике и силах со счетов не сбросишь, а его не стало в первые месяцы войны. Факт. Германия уже праздновала победу. > Ладно потом договорим - дела не ждут.
На это увы мне приходится возражать только своей неофициальной версией. А уж верить или нет - дело хозяйское. То что к нам вторглось в 1941 превосходило нас. Но статистика учитывает только Германское вооружение и живую силу. Нам говорят, что были "захваченные" французские и прочие британо-европейские трофейные танки и самолеты. Но где гарантия, что под видом трофейных, не пошли вход ВСЕ французские танки и самолеты - как переданные так и вновь произведенные?
Где гарантия, что якобы захваченные у Британского корпуса во Франции Английские танки и самолеты не присовокупились к скрытно поставленным из Британии и тоже были отправлены на Восточный фронт? Откуда мы знаем масштаб захваченного целым и невредимым? если всё было аккуратно передано, а не захвачено с повреждениями? (напомню - армия Франции превосходила армию Германии особенно по качеству и количеству техники)
Качество солдат центрального направления и двух остальных - сильно различалось по результатам продвижения. Судя по всему, процент собственно германских солдат на Северном и Южном направлениях был незначительным. Да и на центральном направлении все вспомогательные функции выполняли неучтенные человеческие ресурсы из Европы и её колоний. (Воюет всегда меньшинство)
И даже в таких условиях никакого блицкрига не вышло. Да - Москва висела на волоске, но Москва это не вся Россия. (Наполеон в курсе) И очевидно что по плану предполагалось выйти к Волге ещё до наступления Зимы 1941. В идиотизме Вермахт замечен не был - значит рассчитывал не только на свои силы при составлении таких планов.
Блицкриг это быстрый захват страны. В Европе был глобальный политический сговор невиданных масштабов, по передаче Гитлеру всего в целости и сохранности для Восточного похода, а не выдуманный в оправдание блицкриг. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!
Не инопланетяне же заменили престарелых немецких генералов участников позиционных фронтов Первой Мировой. Отчего такая глобальная разница? Неужели разложившаяся РИ с покупным оружием - воевала в разы лучше новенького и идустриализированного СССР?
Это всё можно объяснить, либо натянутыми выдумками про дьявольское чутьё Гитлера, необыкновенное везение и догму блицкрига, либо через учет дополнительных вливаний в Германию увеличившие её силы в разы (если не на порядок). И этот вариант хотя бы согласуется с теорией и практикой военного дела, и не требует научной фантастики для объяснения. Тупо мясом завалили.
Оставили в наших лесах 1941-1942 - 30 миллионов неучтенных обмороженных трупов без захоронений и учета (из колоний - обслуга и второстепенные участки фронта). Попробуй теперь сосчитай их!
У нас принято считать, что все командующие занимались приписками докладывая Сталину в 1941, что Вермахт уже дважды уничтожен! А если Сталина и Берию никто не обманывал? Если кадровая армия 1941 - перемолола в 3-4 раза больше своего состава, как и положено по всем выкладкам для обороняющейся стороны, но и сама полегла? Почему то взгляд 20 съезда на ту Войну - у нас прочно вошел в сознание...
11:12 31.03.2017
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Я согласен с этой позицией, но считаю, что единую войну надо расширить дальше по времени, поскольку начало ее было локализовано верно, а вот конец потерялся.
Конец не потерялся. Просто война и не кончалась...потому конца не видно.
>> А другие Пакты были менее "позорны'? >> Пакт четырёх 1933 г. (Не ратифицирован правда), но сам факт. >> Пакт Пилсудского-Гитлера 1934 г. >> Антикоминтерновский пакт 1936 г. >> Мюнхенский сговор 1938 г. >> То есть всё это было нормальным, а сталинский "позорный"?
>> И как Нюрнберг милостиво простил Морское соглашение Германии и Англии 1935 г.? >> Про кучу других соглашений Германии с другими странами как то забывают все... >> И почему не Польша стала обречена при подписании своего договора?
>А кто замалчивает позор сих пактов, соглашений, и прочая?
Практически все. Особенно антисталинисты ставят в укор пакт Молотова-Риббентропа и ни слова о других. И ни слова, ни попытки разобраться в целях или причинах этого пакта.
> Не книгу же писать в том или ином посте...
Нет. Но учесть при каких-либо заявлениях стоило бы.
> О фарсе Пакта четырех уже говорилось выше. Никто ничего не забывает. Давайте не спорить ни о чем, а опровергать или дополнять сказанное, и высказывать свои соображения.
Я дополнил. Продолжайте... В чем позорность пакта?
11:31 31.03.2017
PomidoroV (PomidoroV) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я согласен с этой позицией, но считаю, что единую войну надо расширить дальше по времени, поскольку начало ее было локализовано верно, а вот конец потерялся.
> > Конец не потерялся. Просто война и не кончалась...потому конца не видно.
Ну это если совсем глобально. Понятно, что в том или ином виде противоборство будет всегда. Но полтысячелетия ПРЯМОГО рабства должны были как то разрешится и закончится.. Ни одно восстание Спартака из любой колонии вопроса бы не решило. Нужна была реальная сила и мужество. Такое только у нас в Евразии.
Полтысячелетия рабства планеты - стоит того, что бы хотя бы заметить нашу Победу над его организаторами. (если уж праздновать мы её отказываемся) Похоже, что историю пишут не победители, а Запад - даже в случае своего проигрыша.
