> > ищи щнщт 39462 (39462) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Может,это у вас аберрация памяти,и учитель говорил о новгородских грамотах.действительно удивительном факте массовой грамотности,но,конечно,уже на крещенной Руси.Вы,вероятно,молоды и потому полагаете возраст достоинством,а зря.Старость-просто факт времени.Наоборот,надо гордиться,что молодой народ,вышедший на сцену истории всего 1200 лет назад,столь многого достиг.Есть куда более древние народы,ничем особо не выделившиеся,а то и вовсе даже не создавшие нации.И,конечно,то,что не было государства,не означает,что не формировались уже определенные культурные типы.глубоко укорененные в памяти .Писать ,наверно(не знаю точно)могли ,пользуясь чужими алфавитами(и языками) или какой-то системой знаков-немногие..Но в докнижную(т.е дохристианскую)эпоху чтение и не было особо востребовано.Лишь резкий рост городов,христианство ,усложнение жизни потребовали массового(сравнительно)освоения грамотности.И именно усовершенствованная кириллица оказалась наиболее подходящей.Отрицать все это,значит отрицать огромный массив грамот(тех же берестяных),рукописей,летописей,причем не только русских.Все это фальсифицировать- непосильный труд.Не идите вы тропой Морозова,Фоменко,и прочих"ниспровергателей". quoted2
> > > Вы дорогой мой - раб заскорузлых штампов.
> На раскопках упомянутого вами Новгорода находят не только грамоты христианского периода. Там полно находок относящихся к 8 - 7 и даже 6 веку. Причем много текстов попадается с пятикнижия Моисеева. Написаны русским письмом. > НО! Как принято в среде консервативной партии "историков" - эти тексты старательно уничтожаются по приговору - "Этого не может быть, потому, что не может быть". > quoted1
Откуда "дровишки"? Можно пару фактов уничтожения грамот 6-7 века, и источник в студию.
> На самом деле ответ такого поведения очевиден - наши историки не в состоянии объяснить этого. Ведь однажды усвоенная теория теряет репутацию, а менять что либо, прежде всего в своем сознании они не способны. Ибо не ученые. quoted1
Да вот незадача, посещал я ряд лекций в 1998 году, академика Валентина Янина. Который с послевоенного времени занимался раскопками на территории Новгорода. Которому, кстати и принадлежит первое открытие берестяных грамот. Так вот он не раз упоминал о таких находках. Со временем их накопилось достаточно, что бы упорядочить этот материал. Отсылают в Москву и ...? И все. Никаких следов. Последний раз уже сам повез найденные артефакты. Был организован доклад по которому подбиралась группа для детального исследования материала. Но впоследствии опять все застопорилось, привезенные уже непосредственно академиком материалы опять бесследно исчезли. А самому Валентину Лаврентьевичу на ученом совете был дан недвусмысленный совет - не замахиваться на устои исторической науки. Вот так. Не больше, не меньше.
А вы по прежнему живете чепухой прочитанной в советском учебнике за 6-ой класс. Стыдно быть таким олухом, товарищ Зондер. Учиться вам надо. В первую очередь, учиться думать своей головой.
>>> >>> ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> бегом в историческую библиотеку.
>>> Зачем? За изучением церковных обоснований их прав, великой значимости церкви для Руси? >>> Всё давно читано-перечитано. Я с восьмого класса в комсомоле вёл атеистический сектор. quoted3
>> да уж.. так ты у нас еще и проповедник... >> Вообще-то атеизм сам по себе в разряд религий попадает. Ну вот сам посуди - что есть навязывание отрицания Бога? На кой ляд "бороться" с тем, чего якобы нет? quoted2
>Да за полвека я уже понял. А так же понял. что бумага всё вытерпит. quoted1
Это твое утверждение про бумагу относится к атеистическому учению, или нет?
> Поэтому не факт что там написал Вася Пупкин. . quoted1
Вася Пупкин летописец не известен. И нечего на Пупкиных пенять , коли при танце печка мешает и кроссовки жмут.
> Тем более нельзя верить, если >Вася Пупкин был глубоко >верующим. quoted1
Он просто был бы сожженым на костре неизвестным евро-атеистом...
>>> Гражданин мира (Herovim) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> бегом в историческую библиотеку. >>>> Зачем? За изучением церковных обоснований их прав, великой значимости церкви для Руси?
>>>> Всё давно читано-перечитано. Я с восьмого класса в комсомоле вёл атеистический сектор. >>> да уж.. так ты у нас еще и проповедник... >>> Вообще-то атеизм сам по себе в разряд религий попадает. Ну вот сам посуди - что есть навязывание отрицания Бога? На кой ляд "бороться" с тем, чего якобы нет? quoted3
>>Да за полвека я уже понял. А так же понял. что бумага всё вытерпит. quoted2
>Это твое утверждение про бумагу относится к атеистическому учению, или нет?
>> Поэтому не факт что там написал Вася Пупкин. . quoted2
>Вася Пупкин летописец не известен. И нечего на Пупкиных пенять , коли при танце печка мешает и кроссовки жмут.
>> Тем более нельзя верить, если >Вася Пупкин был глубоко >верующим. quoted2
>Он просто был бы сожженым на костре неизвестным евро-атеистом... quoted1
Дорогой товарищ Зондер, мне думается вам надо прекратить заниматься флудом. Ваши сообщения безсодержательны. Факты отсутствуют. Единственное, в чем вы преуспели, это лишь в хамстве и оскорблении участников. Вы думаете это заменит вам факты и логику? Напрасно вы так думаете. Если вы не в состоянии аргументированно противостоять своим оппонентам, то чего зря позориться. Этим вы только окончательно добиваете доверие к официальной исторической версии, как его бестолковый, неумный апологет. Согласны?
>>> Гражданин мира (Herovim) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> бегом в историческую библиотеку. >>>> Зачем? За изучением церковных обоснований их прав, великой значимости церкви для Руси?
>>>> Всё давно читано-перечитано. Я с восьмого класса в комсомоле вёл атеистический сектор. >>> да уж.. так ты у нас еще и проповедник... >>> Вообще-то атеизм сам по себе в разряд религий попадает. Ну вот сам посуди - что есть навязывание отрицания Бога? На кой ляд "бороться" с тем, чего якобы нет? quoted3
>>Да за полвека я уже понял. А так же понял. что бумага всё вытерпит. quoted2
>Это твое утверждение про бумагу относится к атеистическому учению, или нет? quoted1
И про бумагу тоже. Вот ответь мне - почему вам нет веры?
>>> >>> ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Гражданин мира (Herovim) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> бегом в историческую библиотеку. >>>>> Зачем? За изучением церковных обоснований их прав, великой значимости церкви для Руси? >>>>> Всё давно читано-перечитано. Я с восьмого класса в комсомоле вёл атеистический сектор.
>>>> да уж.. так ты у нас еще и проповедник... >>>> Вообще-то атеизм сам по себе в разряд религий попадает. Ну вот сам посуди - что есть навязывание отрицания Бога? На кой ляд "бороться" с тем, чего якобы нет? >>> Да за полвека я уже понял. А так же понял. что бумага всё вытерпит. quoted3
>>Это твое утверждение про бумагу относится к атеистическому учению, или нет? quoted2
> И про бумагу тоже. Вот ответь мне - почему вам нет веры? quoted1
Уточни, кому это ВАМ. А то у меня ответ может излишне развернутым получиться, боюсь пальцы устанут писАть.
ТЕМ кто ВЕРУЕТ, что большинство европейских языков произошло от санскрита, хотя бесспорно что количество языков на планете с каждым веком уменьшается: тем кто верует в Древний Египет, Древнюю Грецию ( с Троей), Древний Рим, в Халифат ; ТЕМ кто верует, что полякам не удалось завоевать Русь только из-за нашествия монголо-татар.
>> ТЕМ кто верует, что полякам не удалось завоевать Русь только из-за нашествия монголо-татар. > Это чё за густая бредятина? > Объясни по русски, что хотел сказать. quoted1
Ок, майн френд! Поляки спровоцировали междоусобицу русских князей. С целью овладеть русскими землями, как минимум, Киевом. Однако, Владимирско-московские князья с помощью татарских войск сожгли Киев с поляками. Поляки обиделись, и ПРИДУМАЛИ татаро-монгольское иго.
Гражданин мира (Herovim) писал(а) в ответ на сообщение:
> Поляки спровоцировали междоусобицу русских князей. С целью овладеть русскими землями, как минимум, Киевом. Однако, Владимирско-московские князья с помощью татарских войск сожгли Киев с поляками. Поляки обиделись, и ПРИДУМАЛИ татаро-монгольское иго. quoted1
Даже Гомер в шоке от такого, какие у тебя в голове тараканы
> > ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> ТЕМ кто верует, что полякам не удалось завоевать Русь только из-за нашествия монголо-татар.
>> Это чё за густая бредятина? >> Объясни по русски, что хотел сказать. quoted2
>Ок, майн френд! > Поляки спровоцировали междоусобицу русских князей. С целью овладеть русскими землями, как минимум, Киевом. Однако, Владимирско-московские князья с помощью татарских войск сожгли Киев с поляками. Поляки обиделись, и ПРИДУМАЛИ татаро-монгольское иго. quoted1
А с датами, источниками и именами персонажей слабо? Что там за такой великий пан Бздышек Мацалкошек был, очень интересно... Повесели народ...
> > ищи щнщт 39462 (39462) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не идите вы тропой Морозова,Фоменко,и прочих"ниспровергателей". quoted2
>На секунду, Морозов занялся этими вопросами ещё в царское время. В советское время лауреат двух орденов Ленина и ордена Трудового красного знамени, почётный член Академии наук СССР, директор Естественнонаучного института им. П. Ф. Лесгафта. > Не фухры-мухры мимопробегающий. Ну ладно бы он был один. Сказали бы случайность.
> Затем М. М. Постников, тоже лауреат Ленинской премии. Да, математик. Однако профессор, человек с системным образованием, привыкший мыслить конкретно, чётко. С глубоким аналитическим складом ума, не привыкший брать какие-либо утверждения на веру. Особенно когда это утверждение подкрепляется арабской печатью на латыни. > Да и Фоменко чем Вам не учёный? > Пусть, как у не историков по специализации, у них хромают их версии исторических событий, но критика традиционной истории древнего мира и средневековья (то есть "допечатной" истории) у них убийственна. quoted1
-Ну,Морозов -дело тонкое.С одной стороны,певец террора,масонством баловал,с другой стороны-очень трезвые экономические идеи ,интересные естественно-научные,сила характера..Боюсь,некоторая экстравагантность его идей вызвана как особенностями личности борца-ниспровергателя,так и 30 годами тюрьмы.Что до его эпигона Фоменко,то тут ,вероятно,проще-если не блеснул в математике звездой первой величины(тут полагаюсь на специалистов мнение,сам судить не могу-за матанализ далеко не плавал),то можно блеснуть на ниспровержении... Я исхожу из двух простых положений.1.Для создания взаимосвязанной,согласованной системы артефактов,летописей,грамот документов,писем ,фольклора.и т.п.,причем в самых разных странах(касательно предистории и ранней истории Руси-римские,византийские,арабские,сканд инавские,болгарские,некоторые европейские источники,помимо собственно русских).Знаю,что многое дошло в переписках,бывают неясности,даже нестыковки-но это как раз свидетельствует в пользу подлинности сведений(с учетом специфики информации).(Идеальные показания и алиби-всегда у преступников ).Кто и как и когда закопал создал все это,распихал в землю,архивы,кладовые,и с какой целью?Манипуляции людьми очень неплохо удаются и по"официальной"истории,ибо не факты важны в идеологии,но-трактование оных .2.Все эти "вновь открытые факты"очень странно выглядят,порой больше напоминая сенсации "Земля завоевана инопланетянами".Письменность до кириллицы могла быть,какие-нибудь руны .Но в ту эпоху бурных перемен ,видимо,потребовалась более удобная система записи слов,прежде всего для перевода Библии,сам язык стремительно менялся.Так что в конце концов укоренился вариант кириллицы(думаю,сей факт очевиден). Теперь по субъективной части.Обвинения в "косности официальной науки"со стороны "новаторов"имеются не только в истории-есть все еще создатели новых теорий эфира,открыватели холодного термояда,торсионных полей и прочего.Вся беда,что физика легче проверяется-практикой.А еще вот был дерзкий новатор Трофим Денисович,тот тоже официозную буржуазную генетику опроверг.Со всеми вытекающими... И еще о субъективном-я ,заметьте,никого рабом,холопом,холуем,саботажником не называю(а то.знаете ли,довольно обидно сие,особливо в заочном споре,который предполагает у людей воспитанных некоторую сдержанность,знаете ли).Считаете доводы"новой хронологии"убедительными-ваше законное право.Я так не считаю,и это мое право.Аргументов достаточных не вижу,способных непротиворечиво и полно вписаться в картину мира(а без этого любая теория вне научного поля).
ищи щнщт 39462 (39462) писал(а) в ответ на сообщение:
> Знаю,что многое дошло в переписках,бывают неясности,даже нестыковки-но это как раз свидетельствует в пользу подлинности сведений(с учетом специфики информации).(Идеальные показания и алиби-всегда у преступников quoted1
Вы здесь, надеюсь. добросовестно заблуждаетесь. "Идеальные показания и алиби" - когда есть чётко выработанная "легенда" у небольшой группы лиц. Когда же "артефакты" мастерятся в рамках некоего нарратива обширной группой лиц независимых друг от друга и разделённых в пространстве и времени, нестыковки неизбежны. В средние века церковники подделывали древние документы прав на землю и прерогативы., феодалы подделывали свои родословные проводя их до Геракла или Ахиллеса. В эпоху Возрождения гуманисты (из самых лучших побуждений в борьбе с феодализмом за буржуазные права) писали трактаты по философии и политике приписывая их разным Платонам. Во-первых, освящая республиканские идеи седой древностью, а во-вторых, пряча свои имена из соображений безопасности. А когда эти "древности" стали стоить баснословных денег их стали делать все кто не попадя. Конечно же, если бы каждый фальсификатор писал свои тексты ни как не коррелируя их с предыдущими они бы ничего не стоили ни плане значимости, ни в плане денежной стоимости. Так и создавалась историческая традиция лежащая в общем нарративе, но с множеством неувязок и несуразностей.
> > ищи щнщт 39462 (39462) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Знаю,что многое дошло в переписках,бывают неясности,даже нестыковки-но это как раз свидетельствует в пользу подлинности сведений(с учетом специфики информации).(Идеальные показания и алиби-всегда у преступников quoted2
>Вы здесь, надеюсь. добросовестно заблуждаетесь. "Идеальные показания и алиби" - когда есть чётко выработанная "легенда" у небольшой группы лиц. Когда же "артефакты" мастерятся в рамках некоего нарратива обширной группой лиц независимых друг от друга и разделённых в пространстве и времени, нестыковки неизбежны. > В средние века церковники подделывали древние документы прав на землю и прерогативы., феодалы подделывали свои родословные проводя их до Геракла или Ахиллеса. > В эпоху Возрождения гуманисты (из самых лучших побуждений в борьбе с феодализмом за буржуазные права) писали трактаты по философии и политике приписывая их разным Платонам. Во-первых, освящая республиканские идеи седой древностью, а во-вторых, пряча свои имена из соображений безопасности.
> А когда эти "древности" стали стоить баснословных денег их стали делать все кто не попадя. > Конечно же, если бы каждый фальсификатор писал свои тексты ни как не коррелируя их с предыдущими они бы ничего не стоили ни плане значимости, ни в плане денежной стоимости. > Так и создавалась историческая традиция лежащая в общем нарративе, но с множеством неувязок и несуразностей. quoted1
-Вы резко сужаете рамки проблемы...А артефакты кто создал-останки римских,греческих сооружений:произведения искусства,кто Помпеи фальсифицировал?Нам большинство трудов античности пришло через арабские переводы-арабы тоже были"в деле"?Византия тоже выпадает из круга реальности-непонятно только,из чего возник Стамбул("коварный" Ататюрк сознательно "удревнил"историю Османов?).Скандинавы частенько о наших предках пишут(всякое)-это происки Карла? В том-то и дело,что никакая группа никаких сверхмогучих злодеев не в состоянии создать столь мощный и разнообразный связный след исторического пути-только подлинный ход событий на такое способен.Частности,конечно,будут уточняться и дополняться ,вероятно,неограниченно долго,будут открытия,но общую канву исторического пути ,очерченную трудами поколений историков разных стран -не изменить.Уж проще предположить,в духе субъективного идеализма,что все бытие наше-лишь сон сознания(моего?вашего?высшего разума?),и тогда и впрямь-все возможно.Но я думаю иначе.
Их ни кто не фальсифицировал. Но фальсифицировать их датировку не сложно.
ищи щнщт 39462 (39462) писал(а) в ответ на сообщение:
> В том-то и дело,что никакая группа никаких сверхмогучих злодеев не в состоянии создать столь мощный и разнообразный связный след исторического пути quoted1
Я повторяю - не было никакой группировки "сверхмогучих злодеев". Была масса людей заинтересованных в конкретных целях.