> > ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> 1640-е годы, «тот, кто вычисляет», существительное-агент из compute вычислениe (v.)...То есть термин известен, оказывается с 1640 года...
>Существительное-агент из слова "вычисление" - "вычислитель" (счетовод), не так ли?
> Речь не просто о слове - речь о техническом термине с точным смыслом.... напоминаю: слово "самолёт" появилось задолго до появления аэропланов - и долгое время вообще никак НЕ относилось к аэропланам (за полным отсутствием последних у человечества). > "Самолётом" назывался челнок ткацкого станка... "самолётом" назывался род плуга... потом - "самолётами" называли пароходы... > так что "счетовод" и "компьютер" - суть разные термины.
Эвон как, оказывается! То есть, когда в русских и иных источниках говорится про "земля попленена быша" и "разорена" и многое другое - вам это не катит. Вам ИГО подавай, да желательно в форме iugum как в оригинале? Оригинальненько конечно.
>> Тут в ветке немало первоисточников указано. > Извини - на ссылок >ПЕРВОисточники я на этой ветке так и не увидел. Сплошь - на ВТОРИЧНЫЕ произведения.
В чем заключается некая вторичность армянских авторов, Джувейни, Карпини, Рубрука, ибн-Батуты?
>> Все прочел? Если да, то почитай еще Серапиона Владимирского. > Оный проповедник
Епископ Владимирский и Суздальский, если что. Далеко не последний человек. Умер в 1275 г.
> в своих (или - приписываемых ему?) текстах призывает к покаянию, к отказу от действий в надежде на милость Бога. > Подобную риторику можно применить ко ВСЯКИМ временам - поскольку НИКАКИХ ФАКТИЧЕСКИХ ДАННЫХ В ТЕКСТАХ НЕ СОДЕРЖИТСЯ.
Это потому что ты читал по диагонали. Там четко написано про нашествие иноплеменников , которому уже почти 40 лет, и про прочие неурядицы с разрушением и запустениеми упадком. Или он должен был номера туменов с адресами постоянной дислокации предоставить?
> То, что некоторые "историки" считают подобные увещевания каяться и молиться "доказательством ФАКТА монголо-татарского/татаро-монгольского нашествия" - говорит лишь о низком уровне умственного развития данных "историков".
это говорит лишь о том, что кто-то, прочитав две-три статейки в интернете, для себя все уже решил, а прочесть много серьезной литературы и вникнуть в суть не может, или не хочет. Не более того. Но этот кто-то тут вполне считает, что уже может писать на форуме о "низком уровне умственного развития" тех людей, которые на деле обладают глубочайшими знаниями в источниковедении: знают почерки, виды бумаги, текстологический анализ, древнерусский язык, палеографию и многое другое. То есть может писать о том, о чем даже поверхностного представления не имеет.
09:55 15.04.2017
И еще: 1.Известен Узбек, хан Золотой Орды. Известно (Рашид-ад-дин, емнип), что он хулагуидского пленного монгола допрашивал на монгольском языке. 2. Известны его подданые, так называемые 92 племени илатийа среди которых есть такие, как: Джалаир, найман, ойрат, Кият, алчин, уйшун(хушин) - есть и сейчас в составе Халха-монголов в Монголии, также есть среди Казахов. Тангут и онгут- вообще видимо тибетоязычные изначально. Из Китая, государство Си Ся. Хитай - это кидани из киданьского царства, сейчас в составе узбеков. Калмак - это калмыки, монголоязычные товарищи. Кто сможет обьяснить, что эта славная публика делала на Волге в окрестностях Сарая при хане Узбеке? Что "фамэнки" глаголют?
11:29 15.04.2017
ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на :
> Эвон как, оказывается! То есть, когда в русских и иных источниках говорится про "земля попленена быша" и "разорена" и многое другое - вам это не катит. Вам ИГО подавай, да желательно в форме iugum как в оригинале?
(С интересом:) А почему, собственно, само по себе безличное УПОМИНАНИЕ про "земля попленена быша" и "разорена" и многое другое - означает означает для тебя конкретное "монголо-татарское иго"? Почему - не "захват земли соседским князем"?
> В чем заключается некая вторичность армянских авторов, Джувейни, Карпини, Рубрука, ибн-Батуты?
О-о-о, Джувейни - это просто песня!.. Цитата: ...Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили. Оттуда они (царевичи) отправились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с. 12, жители которого, по многочисленности своей были (точно) муравьи и саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что (в нем) нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. Оттуда царевичи решились вернуться. Конец цитаты. "1000 и 1 ночь" нервно курит в сторонке! Болота и густой лес одновременно... "а сапоги над вами - не свистели?!" (с) Короче - тестовый вопрос к ОФИЦИАЛЬНЫМ историкам: какими силами оперировали упомянутые автором хроники "царевичи"? Сколько людей нужно, чтобы окружить город, проложить сквозь леса и болота дороги 6-тиметровой ширины, взять город штурмом - и убить там больше четверти миллиона человек? Шахерезада поскромнее в своих фантазиях была... впрочем - она и не претендовала на звание "историк"!
> Епископ Владимирский и Суздальский, если что. Далеко не последний человек. Умер в 1275 г.
Насчёт "умер" - с этим не спорю... но в просмотренных мною его текстах - нет ни одного упоминания собственно о МОНГОЛАХ. Епископ Владимирский и Суздальский, описывая завоевание родной земли чужинцами - не счёл нужным упомянуть, откуда эти завоеватели пришли? Странно, однако...
> South Man (33483) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Ну давай, фашист, посоревнуемся!
> > вот клоун, смысл был не тебя развлекать могильным фетишем, а показать разницу между украинским солдатом и "ихтамнетами". Если первых хоронят с честью, то вторых как безродных собак по обочинам дорог.
Ну ты видимо хочешь увидеть как останки твоих земляков бульдозером .... И где ты увидел похорон с честью в поле с холмиками, с брошенными на них табличками? Сам то выложил могилы с памятниками, ну и где честь? А наши ребята погибли уничтожая тварей, убивающих по ночам детей! Честь и слава им!
>> >> Португалец (Португалец) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>
>>НУ ВЫ ТО НАВЕРНЯКА ОТМЕТИЛИ ЭТО СОБЫТИЕ! >> ПОЗДРАВЬТЕ ТРИНИДАДТОБАГЦЕВ С ПЭРЭМОГОЙ! ПОРАДУЙТЕСЬ ЗА БРАТЬЕВ! >> португалец, не видать тебе Португалии, а я там отдыхал, хорошо там, в отпуск опять туда поеду >>
>>
>> >>
>а что сказать то хотел? >
Он хотел сказать, что тебе пора в баню!
11:41 15.04.2017
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> > Габоныч (38998) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Историки оперируют не фактами, а домыслами
>Историки СОЗДАЮТ домыслы...
Подписываюсь
11:56 15.04.2017
ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на :
> Там четко написано про нашествие иноплеменников , которому уже почти 40 лет, и про прочие неурядицы с разрушением и запустениеми упадком. > Или он должен был номера туменов с адресами постоянной дислокации предоставить?
(Серьёзно:) Вообще-то (к примеру) рязанцы для владимирцев - были как раз "иноплеменниками"...
> прочесть много серьезной литературы и вникнуть в суть не может, или не хочет.
А если наоборот? Прочитал человек МНОГО серьёзной литературы, вник в т.н. "мелочи" - и убедился: официальные историки - исключительно ПО ДОЛГУ СЛУЖБЫ поддерживают противоречивую и нелогичную картину т.н. "официальной истории".
> людей, которые на деле обладают глубочайшими знаниями в источниковедении: знают почерки, виды бумаги, текстологический анализ, древнерусский язык, палеографию и многое другое
Речь не об "почерках, текстологическом анализе и знаниях видов бумаги" - речь о ВЫВОДАХ, которые делаются на основании всех этих анализов и знаний!
Грубо говоря: ну какая нормальным людям разница, на какой бумаге, какими чернилами и каким почерком записано "2х2=пара восковых свечек"? Понятно же - ОШИБКА... в ПРИЧИНАХ ОШИБКИ - пущай эксперты копаются, ежели им кто-то эту задачу поставит.
Но вот если эксперты-"историки" начинают УТВЕРЖДАТЬ "это НЕ ошибка - это НА САМОМ ДЕЛЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО иноземного вторжения в 1221 году!"(типа: две двойки посередине - и единицы-"свечки" по краям) - им стоит заранее подготовить ГРАМОТНОЕ СО ВСЕХ СТОРОН (математически, биологически, физически, социологически, ...) ОБЪЯСНЕНИЕ СВОЕЙ ТЕОРИИ.
15:04 15.04.2017
Монголия сегодня и Империя Моголов (монголов) тысячи лет назад, это как отношение Македонской империи к современной Македонии, или как отношение Великого Княжества Литовского к современной Литве, только по названию случайно доставшегося по определённым обстоятельствам.
15:16 15.04.2017
Случайно и есть случайно а не по обстоятельствам.
А название не изменит случившегося факта...
15:27 15.04.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> > Монголия сегодня и Империя Моголов (монголов) тысячи лет назад, это как отношение Македонской > империи к современной Македонии, или как отношение Великого Княжества Литовского к современной Литве, только по названию случайно доставшегося по определённым обстоятельствам.
Македонская империя - та ещё песня.
17:30 15.04.2017
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> > ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Эвон как, оказывается! То есть, когда в русских и иных источниках говорится про "земля попленена быша" и "разорена" и многое другое - вам это не катит. Вам ИГО подавай, да желательно в форме iugum как в оригинале?
>(С интересом:) А почему, собственно, само по себе безличное УПОМИНАНИЕ про "земля попленена быша" и "разорена" и многое другое - означает означает для тебя конкретное "монголо-татарское иго"? Почему - не "захват земли соседским князем"?
1275 - (около 40) = около 1235(+/-) Назови "соседского князя", разгромившего и захватившего Владимир в ту пору или раньше. Ярослав Всеволодович, не?
>> В чем заключается некая вторичность армянских авторов, Джувейни, Карпини, Рубрука, ибн-Батуты?
> О-о-о, Джувейни - это просто песня!.. > Цитата: > ...Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили. , а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что (в нем) нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. Оттуда царевичи решились вернуться.
Оттуда они (царевичи) отправились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с. 12, жители которого, по многочисленности своей были (точно) муравьи и саранча/////////Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. В чем проблема?
> Болота и густой лес одновременно... "а сапоги над вами - не свистели?!" (с)
Это уже кривляния какие-то напоминает... Ты где обитаешь-то? В горах или в степи? Фото болота в лесу:
Погугли карты орехово-зуевский, егорьевский, ногинский районы Московской области, узнашь за леса и болота.
> Короче - тестовый вопрос к ОФИЦИАЛЬНЫМ историкам: > какими силами оперировали упомянутые автором хроники "царевичи"?
Количество туменов описано вдоль и поперек.
> Сколько людей нужно, чтобы окружить город,
Не так уж много. Если речь о Москве, то крепость была раза в три меньше нынешнего Кремля. Гугли, что такое "хашар" при взятии города. Так брали Отрар, Самарканд и многие другие города.
> проложить сквозь леса и болота дороги 6-тиметровой ширины,
Берешь карты Московской губернии, старые и современные. Ты удивишься, но болото не сплошное, и не тянется до "улан-батора", откуда они по версии "фоменок на Русь стартовали...
> Взять город штурмом - и убить там больше четверти миллиона человек?
Хашар. Это когда местных с округи на штурм сгоняют. Четверть ляма в то время не жило ни в одном городе - это люди с разоренной местности. Выше это мной уже указано.
>
>> Епископ Владимирский и Суздальский, если что. Далеко не последний человек. Умер в 1275 г.
>Насчёт "умер" - с этим не спорю... но в просмотренных мною его текстах - нет ни одного упоминания собственно о МОНГОЛАХ. Епископ Владимирский и Суздальский, описывая завоевание родной земли чужинцами - не счёл нужным упомянуть, откуда эти завоеватели пришли? Странно, однако...
Да уж... а чё странного? Попытайся сформулировать, зачем ему излагать на проповеди в 1270-х годах племенную принадлежность и ареал обитания иноплеменников, разоривших Владимирскую землю, если очевидцы событий перед ним стоят? Он не перед приезжими говорил, вообще-то. В 1941 году все почему-то понимали, что фашист - это немец из Германии, а не мордвин из Мордовии...
18:00 15.04.2017
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> > ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Там четко написано про нашествие иноплеменников , которому уже почти 40 лет, и про прочие неурядицы с разрушением и запустениеми упадком. >> Или он должен был номера туменов с адресами постоянной дислокации предоставить?
>(Серьёзно:) Вообще-то (к примеру) рязанцы для владимирцев - были как раз "иноплеменниками"...
Откуда сей густой бред?
>> прочесть много серьезной литературы и вникнуть в суть не может, или не хочет. > А если наоборот? > Прочитал человек МНОГО серьёзной литературы, вник в т.н. "мелочи" - и убедился: официальные историки - исключительно ПО ДОЛГУ СЛУЖБЫ поддерживают противоречивую и нелогичную картину т.н. "официальной истории".
Это что? Гадания о мыслях "фоменок"? Дык там все проще: Все знают историю по школьной программе, так что я сейчас сверх школьной программы задам лохам пару красивых ребусов, они же на "академик арифметики" поведутся, как мухи на гауно. И срублю денег влегкую. Ибо арифметика ныне у публики не в почете... Как-то так, и не иначе...
>> людей, которые на деле обладают глубочайшими знаниями в источниковедении: знают почерки, виды бумаги, текстологический анализ, древнерусский язык, палеографию и многое другое > Речь не об "почерках, текстологическом анализе и знаниях видов бумаги" - речь о ВЫВОДАХ, которые делаются на основании всех этих анализов и знаний!
Выводы все верные. Все твои "нестыковки" уже обсудили - они основаны на незнании и нежелании идти в библиотеку.
> им стоит заранее подготовить ГРАМОТНОЕ СО ВСЕХ СТОРОН (математически, биологически, физически, социологически, ...) ОБЪЯСНЕНИЕ СВОЕЙ ТЕОРИИ.
Так вон обьяснений навалом, по разным периодам, местностям и персоналиям Монгольской Империи. Тебе и остальным тут об этом уже говорено несколько раз. Только Ты их то "вторичными источниками" называешь, либо первоисточники просишь, либо... ну да ладно. Читай, не ленись, ибо дорогу осилит идущий!
П. С. Что там с моим вопросом о монголах в Орде?
18:28 15.04.2017
ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на :
> Ты удивишься, но болото не сплошное, и не тянется до улан-батора...
Умиляет конечно стремление критиков монгольского нашествия, вычисляя ресурс монгольских лошадок и размеры обозов, мерять все расстояния непременно от столицы современной Монголии. Однако Батый, перед нападением на Русские княжества, кочевал по левому берегу Волги, а перед нападением на Волжскую Булгарию в районе современной Башкирии.
18:53 15.04.2017
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> > ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты удивишься, но болото не сплошное, и не тянется до улан-батора...
>Умиляет конечно стремление критиков монгольского нашествия, вычисляя ресурс монгольских лошадок и размеры обозов, мерять все расстояния непременно от столицы современной Монголии. Однако Батый, перед нападением на Русские княжества, кочевал по левому берегу Волги, а перед нападением на Волжскую Булгарию в районе современной Башкирии.
Ага. А еще благополучно "забывают" про мордву, Булгар и кыпчаков, и прочих хорезмийцев, влившихся в войско монголов.
