> > Обратите внимание: > Действующие: луки, викингские корабли, кареты - в наше время легко воспроизводятся, в функционирующем виде. Но нету действующих: трирем с тремя рядами весел друг над другом, требушетов, боевых колесниц для стрельбы из лука.
Все есть..
В 1850 году по приказу Наполеона III капитан Фаве изготовил требушет с длиной рычага в 10,3 м и противовесом 4,5 т, из которого 1,5 т было жёстко привязано к рычагу, а 3 т нагружено в подвижный ящик. Длина пращи составляла 5 м. Перед тем, как разрушиться, требушет произвёл 5 выстрелов. Пушечное ядро массой в 11 кг улетело на 175 м. Мешок с песком диаметром в 32 см (примерно 30—35 кг) улетел на 120 м.
В 1989 году датские исследователи под эгидой центра Middelaldercentret[da] построили и испытали требушет. Машина метала ядра массой в 15 кг на расстоянии 160—180 м и укладывала их в площадку 5×5 м, при неизменных условиях стрельбы. При этом использовался противовес в 2 т. Данный требушет метнул ядро массой в 47 кг на 85 м.
И трирема есть...
«Оли́мпия» (греч. Ολυμπιάς) — современная реконструкция древнегреческой триремы. Корабль принадлежит Военно-морским силам Греции. «Олимпия» экспонируется в сухом доке как корабль-музей.
Корабль был построен в 1985—1987 годах на судоверфи в Пирее на средства ВМС Греции и британского мецената банкира Фрэнка Уэлша (Frank Welsh). В роли научных консультантов при строительстве выступали историки Джон Синклер Моррисон (John Sinclair Morrison), Джон Ф. Коутс и Чарльз Уиллинк (Charles Willink).
Ходовые испытания триремы проводились в 1987, 1990, 1992 и 1994 годах. Наиболее информативными с научной точки зрения были испытания 1987 года, в ходе которых были установлены ходовые характеристики корабля. Команде гребцов, состоявших из 170 добровольцев, удалось разогнать корабль до девяти узлов (17 км/ч).
В 1993 году «Олимпия» была перевезена в Великобританию для участия в торжествах, приуроченных к 2500 летию с возникновения демократии. В 2004 году доставила в Пирей Олимпийский огонь.
С тех пор «Олимпия» размещается в сухом доке в афинском пригороде Фалер.
16:53 20.02.2017
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но несколько вооруженных, защищенных и обученных воинов на полставки - не стоящих даже упоминания (а уж тем более сотни воинов) ставят законный вопрос - а зачем тогда рыцарь нужен? ему в бою скучно не будет? Не говоря уже о боевом слаживании и строе.
>Рыцарь - элита средневекового воинства. С детства обученный воевать, подготовленный и вооруженный мужчина. Мог легко один справиться с толпой кое-как вооружившихся простолюдинов. И, естественно, рыцаря окружали те, кто стремился попасть в рыцарское сословие. В разных странах их называли по разному. На Руси это были бояре, младшие дворяне - "дети боярские", их свита - "боевые холопы".
А у проституток в штате рыцаря острые шпильки были, а повар мог черпаком всем надавать, про брадобрея с ножницами и сказать страшно.
- За сколько ваша бригада мне дом построит? - За миллион. - А если я помогать буду? - Тогда за полтора!
Это правило на войне еще круче. С помощниками любое заведомо выигрышное сражение слить можно. (Личный опыт с Царандоем)
Если пишут 500 значит 500 - не надо поправлять летописи, говоря что 500 это на самом деле 10-50 тысяч. Не дураки в те времена жили и что такое воины в строю, а не толпа - хорошо понимали.
Я бы написал так: В битве участвовало 500 рыцарей, но поскольку они на поле боя были с помощниками, то реальная боевая мощь всего этого воинства соответствовала от 5 до 25 рыцарей.
17:00 20.02.2017
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> А у проституток в штате рыцаря
У рыцаря, который без страха и упрека, была лишь одна дама сердца..
> Берег (Берег) писал(а) в ответ на сообщение : > > shuravi (shuravi) , осадные орудия - стенобитные , неогнестрельные .
> > Серьезно??? > Даже если бы такие существовали реально - то изготавливались бы на месте, а не волоклись готовые.
Чтобы изготовить на месте нужно время .
> И вот почему: порох, а можно сказать и камера сгорания, для запасенной в недрах земли энергии, дает эффект в разы больше чем с применением мускульной силы.
Да , но порох появился позднее , чем осадные действия .
> Каким размером был бы современный автомобиль на 100 лошадиных сил, если бы колеса вращались вручную? (типа 300 спартанцев под большим капотом) > Полагаю, что размер его бы был с хороший дом и был бы он недвижимостью. > Тоже самое в отношении замены пушки на ручную катапульту. Она могла существовать только как недвижимость. Либо строительство на месте - благо сталь варить и отливать не надо - либо вместо года осады - лет 100-300. Потому что пробивная способность в сотни раз меньше чем у пушки (если берем при транспортируемых размерах)
Так не было в то время пушек . Пушки в 15 столетии появились . Для осады пользовались теми осадными орудиями , которые были на то время .
17:41 20.02.2017
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> В 1850 году по приказу Наполеона III капитан Фаве изготовил требушет с длиной рычага в 10,3 м и противовесом 4,5 т, из которого 1,5 т было жёстко привязано к рычагу, а 3 т нагружено в подвижный ящик. Длина пращи составляла 5 м. Перед тем, как разрушиться, требушет произвёл 5 выстрелов. Пушечное ядро массой в 11 кг улетело на 175 м. Мешок с песком диаметром в 32 см (примерно 30—35 кг) улетел на 120 м. > > В 1989 году датские исследователи под эгидой центра Middelaldercentret[da] построили и испытали требушет. Машина метала ядра массой в 15 кг на расстоянии 160—180 м и укладывала их в площадку 5×5 м, при неизменных условиях стрельбы. При этом использовался противовес в 2 т. Данный требушет метнул ядро массой в 47 кг на 85 м.
Итак подытожим: 10-15 кг навесной траекторией на 180 м. (прямой наводкой менее ста) И сколько десятилетий нужно такой пудовой гирей стену многометровой толщины разрушать при том, что каждый камень в этой стене весил в разы больше. Еще требушет метнул чуть больше, но только на 85 метров - это значит что от стены его надо было ставить метрах в 40 и каждые 10 минут менять выбитую лучниками и пращниками обслугу. Из этой пропорции выходит, что на реальной боевой дистанции в 200 метров от стены, он метал ядра весом 5 кг! заменяя собой дюжину пращников. (Ах да - я забыл - перед тем как разрушится требушет произвел 5 выстрелов Технология промышленного 19 века, а не кустарного 13 го...)
Теперь берем не самую большую царь пушку и взвешиваем ее ядра... прибавляем сюда в разы большую энергию с которой вылетало такое ядро и точность и расстояние и долговечность. И то осады длились годами - стены не легко поддавались - их тоже с умом строили. Если в физических терминах, то пушка производит энергии в тысячи раз больше требушета и всю эту энергию принимает стена до разрушения. Похоже это я еще приуменьшил на счет 300 лет осады... Не проще ли тоннели прорыть?
Рассуждения историков похожи на детские: Сейчас машину двигает мотор, а раньше карету двигала лошадь. Значит раньше были пассажирские и товарные поезда двигаемые лошадьми, карьерные самосвалы, и танки. Раз пушек не было - придумаем деревянные катапульты. раз парусников еще не было - придумаем триремы с длинной весел более 10 метров (в третьем верхнем ряду).
17:57 20.02.2017
Берег (Берег) писал(а) в ответ на :
> Чтобы изготовить на месте нужно время .
300 лет осады срок длинный - можно успеть! тем более после 5 выстрелов требушет разрушается и надо все равно новый строить. Стоит ли ради этого тащить? .
> Да, но порох появился позднее, чем осадные действия.
Ничего! подкопы, лестницы и ишак нагруженный золотом - решали вопросы до пороха. Просто требушет это придумка. Возможно что бы удлинить историю. Моя версия: исследуемая нами битва - это 16 век и был захват обоза с пушками, а не с "орудиями пробития стен" Но вот потребовалось битву сдвинуть в 13 век, а после этого историков спросили: Как же так? ведь пушек в обозе еще быть не могло! и появились противоречащие физике требушеты. .
> Так не было в то время пушек . Пушки в 15 столетии появились . Для осады пользовались теми осадными орудиями , которые были на то время .
Если точные науки физика и математика, отрицают придуманный историками требушет - тем хуже для физики и математики! у нас в руках железное доказательство! - сто раз переписанная за 8 веков копия летописи!
Еще бы мне при игре в покер так же верили!
17:59 20.02.2017
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А у проституток в штате рыцаря
>У рыцаря, который без страха и упрека, была лишь одна дама сердца..
Да не поспоришь... хотя речь то о сердце, а не о...
21:46 20.02.2017
> Римский император Веспасиан при осаде Иерусалима употребил Б(аран) огромных размеров, помещавшийся в подвижной крытой галере, названной черепахой; голова этого Б(арана) весила около 6 тыс. пудов.
96 тонн ...
00:54 21.02.2017
Берег (Берег) писал(а) в ответ на :
>
>> Римский император Веспасиан при осаде Иерусалима употребил Б(аран) огромных размеров, помещавшийся в подвижной крытой галере, названной черепахой; голова этого Б(арана) весила около 6 тыс. пудов.
>96 тонн ...
Два современных танка... Учитывая что тогда все из легкой бронзы делали - это размером с небольшой коттедж будет - ещё на корме такого же веса противовес должен быть иначе кильнётся. Отливали наверное сразу на деревянной галере - так как транспортировать такое в порт и грузить приспособлений не было.
Или просто летопись врет, или имеем дело с одной из копий летописи сделанной в 19 веке для сказок на день рождения 5 летнему племяннику.
13:21 21.02.2017
Берег (Берег) писал(а) в ответ на :
> в качестве осадных орудий использовались в то время стенобитные устройства , называемые таранами или баранами .
Обратите внимание, что при появлении пороха, но еще до пушек, стали рыть длинные тоннели годами, что бы порох заложить. А казалось бы чего проще - подошел сразу к стене под "бронированной защитой" как у "тарана-барана" и спокойно за пару-тройку дней вырыл яму под основание стены для закладки под нее нужного количества взрывчатки. Однако годами рыли полукилометровые тоннели.
И вот что бы не терять столько время на рытье придумали пушки. А казалось бы - бери сверх-защищенный "таран--баран" и вуаля! делай у стены что хочешь - не торопись. Он и от коктейлей молотова бросаемых со стены защитит, куда лучше современного танка (с его системой пожаротушения). А ведь по бутылочке бросать не обязательно - можно бочками лить. Сотнями бочек. Прицельно. И от каменных глыб в тонны весом скидываемых с высоты 15 метров "таран--баран" защитит - причем не один раз, а непрерывно - месяцами. А при этом он еще легкий мобильный - в основе деревянный и на колесах по пересеченке движется.
Зачем стали нужны пушки для разрушения стен с безопасного расстояния в течении года (иногда дольше) - когда нужно 3 дня на взятие любого города - через сверх-защищенный "таран-баран" и закладку пороха в яму непосредственно у стены? Не слишком ли сложный и дорогой путь при наличии "чудо агрегата повышенной живучести"?
Почему историки когда видят, что в летописи написано - "захватили обоз с осадными орудиями" вместо пушек начинают придумывать какие то сомнительные деревянные конструкции отрицательной эффективности. Не имевшие аналогов в позднее время, когда нам стали доступны массовые и полные описания осад. (Пушки штука дорогая - к каждому захудалому монастырю их не присылали, а вот такие "требушеты и стенобитки" в любом лесу смастеришь - если бы они имели место быть)
Так же сомнительна необходимость волочить по раскисшим дорогам в обозе деревянные конструкции, которые можно быстро изготовить в любом лесу. Не рискуя при этом обозом и в разы сокращая время передвижения. Другое дело пушки - их на месте не изготовишь.
>> Римский император Веспасиан при осаде Иерусалима употребил Б(аран) >> огромных размеров, помещавшийся в подвижной крытой галере, названной >> черепахой; голова этого Б(арана) весила около 6 тыс. пудов.
>> Два современных танка... >> Учитывая что тогда все из легкой бронзы делали - это размером с небольшой >> коттедж будет - ещё на корме такого же веса противовес должен быть иначе >> кильнётся. Отливали наверное сразу на деревянной галере - так как
>> транспортировать такое в порт и грузить приспособлений не было. >> Или просто летопись врет, или имеем дело с одной из копий летописи сделанной в >> 19 веке для сказок на день рождения 5 летнему племяннику.
Я привел пример из словаря . Больше похоже на преувеличение или ошибку . Такой вес соответствует железному шару диаметром 3 метра , для его подвески нужны крепкие железные канаты , для толкания - не менее 1000 воинов . Для осады той подготовили что-то более легкое .
14:59 21.02.2017
Какие еще осадные орудия в 1268 году? (Про Раковорскую битву.)
15:04 21.02.2017
Берег (Берег) писал(а) в ответ на :
> Так не было в то время пушек . Пушки в 15 столетии появились . Для осады пользовались теми осадными орудиями , которые были на то время .
Тоже не верно. В 14-м столетии. Вроде в Куликовской битве уже участвовали. А до того - разве что деревяшки некие в Китае. Первые пушки как бочки были, обручами скрепленные. Из дерева.
17:10 21.02.2017
shuravi ответил на Ваше сообщение так:
> Каким размером был бы современный автомобиль на 100 лошадиных сил, если > бы колеса вращались вручную? (типа 300 спартанцев под большим капотом)
Риторический вопрос . 90 " лошадиных " сил автомобиля тянут сам автомобиль .
> Берег (Берег) писал(а) в ответ на сообщение: > Так не было в то время пушек . Пушки в 15 столетии появились . Для осады > пользовались теми осадными орудиями , которые были на то время . >
> Тоже не верно. В 14-м столетии. Вроде в Куликовской битве уже участвовали. > А до того - разве что деревяшки некие в Китае. Первые пушки как бочки были, > обручами скрепленные. Из дерева.
И как они - не обгорали ?
> Какие еще осадные орудия в 1268 году? (Про Раковорскую битву.)
Средства ведения осады .
18:19 21.02.2017
shuravi ответил на Ваше сообщение так:
> Обратите внимание, что при появлении пороха, но еще до пушек, стали рыть длинные тоннели годами, что бы порох заложить. А казалось бы чего проще - подошел сразу к стене под "бронированной защитой" как у "тарана-барана" и спокойно за пару-тройку дней вырыл яму под основание стены для закладки под нее нужного количества взрывчатки. Однако годами рыли полукилометровые тоннели.
Кому было невтерпеж , те подносили мешки с порохом прямо к стенам .
> И вот что бы не терять столько время на рытье придумали пушки. А казалось бы - бери сверх-защищенный "таран--баран" и вуаля! делай у стены что хочешь - не торопись. Он и от коктейлей молотова бросаемых со стены защитит, куда лучше современного танка (с его системой пожаротушения). И от каменных глыб в тонны весом скидываемых с высоты 15 метров защитит - причем не один раз, а непрерывно - месяцами. А при этом он еще легкий мобильный - в основе деревянный и на колесах по пересеченке движется.
Пушки предназначены для стрельбы , тараны - для разрушения стен . Если можно каменные глыбы в тонны весом гроздить на стены , чтобы скинуть , то что мешает гирей в несколько тонн стучать по этим стенам .
> Почему историки когда видят что в летописи написано - "захватили обоз с > осадными орудиями" вместо пушек начинают придумывать какие то
> сомнительные деревянные конструкции отрицательной эффективности. Не > имевшие аналогов в позднее время, когда нам стали доступны массовые и > полные описания осад.
В старых летописях вы не встретите " осадных орудий " . Найдете " таранов " или " баранов " . Не зря говорят : " Уставился как баран на новые ворота " .
> Так же сомнительна необходимость волочить по раскисшим дорогам в обозе
> деревянные конструкции, которые можно быстро изготовить в любом лесу. Не > рискуя при этом обозом и в разы сокращая время передвижения. Другое дело > пушки - их на месте не изготовишь.
В распутицу не о войнах нужно думать , а о вечном .
заменяя собой дюжину пращников.