> В разных источниках, в разных контекстах и в разные времена под одним и тем же топонимом могли понимать разные территории.
Какая ерунда. Римляне прекрасно знали какие племена варваров жили рядом с ними, кто был чьим вассалом и т.д.
Англичане во время колонизации Индии вряд ли путали даже индийские племена друг с другом, не то что индийские племена с китайскими, японскими, арабскими и т.д.
Первооткрыватели Америки прекрасно знали название племён, с которыми они встречались, и занимаемую ими территорию.
Поэтому если какой-то путешественник видел на востоке Европы какую-то страну, населённую русскими, и называет эту страну Россией... То скорее всего он не ошибается
> Нельзя путевые записки 16 века воспринимать как учебник географии 21 века.
Я не называл путевые записки 16 века учебном географии 21 века. Не путай
> к Руси никакого отношения не имели территории, подконтрольные Литве, правитель которой носил титул "Великий князь литовский, русский и жемайтский (жмудский)"
Здравствуйте А с чего бы правитель Литвы называл себя правителем русских, если он не имел ниакого отношение к Руси? Почему он не назвался правителем египтян- какая разница уже?
18:03 19.10.2016
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на :
> В разных источниках, в разных контекстах и в разные времена под одним и тем же топонимом могли понимать разные территории.
По твоему было много Россий и много русских народов?
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на :
> Возможна ли здесь какая-то абсолютная правота? Думаю, нет.
Тогда в истории вообще правоты нет Например: "Все источники, доказывающие возникновение и существование Британской империи- подделка, а значит её не существовало!"
19:43 19.10.2016
александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
> СССР не с нуля построенное государство...
Что такое государство?
александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
> Это народом называется...
Какая разница что называется народом, если речь не о народе, а о государствах ?
> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение:
>> СССР не с нуля построенное государство...
>Что такое государство? > > александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это народом называется...
>Какая разница что называется народом, если речь не о народе, а о государствах ?
Государство это Народ...
20:36 19.10.2016
александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
> Государство это Народ...
Народ- это народ, а государство- это государство
Народ: население определённой страны или государства
Государство: Политическая организация господствующего класса страны во главе с правительством и его органами, имеющими задачей охрану существующего порядка и подавление классовых противников
> > александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Государство это Народ...
>Народ- это народ, а государство- это государство
> Народ: население определённой страны или государства > > Государство: Политическая организация господствующего класса страны во главе с правительством и его органами, имеющими задачей охрану существующего порядка и подавление классовых противников
Это интриги народа...))
23:53 19.10.2016
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на :
> Опять же -в каком смотря контексте. Например, с точки зрения Орды никакой особой страны на териитории бывшей Киевской Руси не существовало, а была лишь территория Орды, с чиновниками, назначенными милостью Хана.
Вот именно - как посмотреть... Что значит с т.з. Орды никакой страны тут не существовало? Сейчас вот, переехав на Новгородчину, вплотную заинтересовался ушкуйниками - к своему стыду почти ничего о них не знал, хотя историю изучаю с 5 лет. Так вот эти ребята мало того, что образовали свое государство - Вятскую республику, так еще и на Орду совершали не хилые набеги. Между прочим, громили Казань, Болгар, ордынскую столицу Сарай и прочие крупные города, а татарских девок продавали в Европу. (Ну плюс брали Або (Турку), шведскую столицу Сиггуну, фактически ее уничтожив, и т.д.). Дык ордынскому хану приходилось просить московского князя (Дмитрия Донского) разобраться с этим вопросом. То есть и как государство Русь вполне признавалась, и без ее активного участия ордынцы обойтись просто не могли... Вот интересно, чтобы было, если им Москва отказалась пару раз?
00:03 20.10.2016
Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на :
> А с чего бы правитель Литвы называл себя правителем русских, если он не имел ниакого отношение к Руси?
А в чем вопрос-то? Он же называл себя не "правителем Руси", а "правителем русских". А русские составляли бОльшую часть населения ВКЛ. Это в мононациональных государствах разницы нет: скажем, "король Франции" и "император французов" - фактически синонимы. А в многонациональных разница есть... Обратный пример - титул наших царей, включавший "царь Казанский", но никак не "хан татар". То есть тут в отличие от ВКЛ акцент на территорию, а не на этнос...
03:42 20.10.2016
Нибируанин (35444) писал(а) в ответ на :
> А в чем вопрос-то?
У Самородка вопросы, а у меня никаких вопросов нет- мне и так всё понятно
03:42 20.10.2016
Нибируанин (35444) писал(а) в ответ на :
> А в чем вопрос-то?
У Самородка вопросы, а у меня никаких вопросов нет- мне и так всё понятно
> > Жак Маржерет (фр. Jacques Margeret,1550-е — после1618 года) > > ESTAT DE L’EMPIRE DE RUSSIE ET GRANde Duche de Moscovie (смотри титульный лист книги выше) > СОСТОЯНИЕ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ И ВЕЛИКОГО ГЕРЦОГСТВА МОСКОВСКОГО
> > «...русские, о которых идет здесь речь — это те, кого некогда звали Скифами, затем, по ошибке— Московитами, хотя московитами могут называться жители одного лишь города, все равно как если бы всех Французов начали бы называть Парижанами по той причине, что Париж — столица Франции...» >
Кстати, так оно и было и есть. Просто надо на это смотреть иначе чем сейчас.
08:08 20.10.2016
Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на :
> Какая ерунда. Римляне прекрасно знали какие племена варваров жили рядом с ними, кто был чьим вассалом и т.д.
Самое интересное, что в этом нам обычно остаётся положиться лиь на мнение римлян... Бо мы ни из чего более не узнаем, было ли в 39 году до н.э. племя курдуманов вассалом племени барбуганов...кроме как из римских записок...Остаётся положится на то, что римляне знали... Хотя у римлян гуманитарные науки были более развиты, чем с средневековой Европе.... Нои римляне писали немало чуши. Просто потому, что не знали и знать не могли. Так что - не нужно обольщаться записками средневековых путешественников.
08:10 20.10.2016
Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на :
> А с чего бы правитель Литвы называл себя правителем русских, если он не имел ниакого отношение к Руси?
Имел, и весьма непосредственное. После разгрома Киевской Руси татарами и последующего разброда и шатания к нему попало немало территорий, населённых восточнославянскими народами...Которые ранее были подданными древнерусского государства.
А откуда вообще пошло название "русь", "русский" - до сих пор мнение противоречивое.
08:11 20.10.2016
Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на :
> > Нибируанин (35444) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А в чем вопрос-то?
>У Самородка вопросы, а у меня никаких вопросов нет- мне и так всё понятно
И в этом моё преимущество перед тобой... Тот, кому в подобных вопросах всё понятно - доверия как грамотный человек не вызывает априори.
08:25 20.10.2016
Нибируанин (35444) писал(а) в ответ на :
> Это в мононациональных государствах разницы нет: скажем, "король Франции" и "император французов" - фактически синонимы. А в многонациональных разница есть...
Соглашусь с вами, и в то же время не до конца.
"Нация" и производные от неё слова - "многонациональный", "национальное государство", "национализм" и т.п. - это уже из нового времени.
"император французов" - из нового времени. "Король Франции" - понятие феодальное. В феодальном понимании вообще всё равно, кто по национальности подданные короля. Да и французы в средние века были никакой особой общности не ощущали...Вопиющий пример (но один из поздних) - наквитанцы и бургундцы, которые были союзниками английского короля в Столетней войне. И Гасконь, в которой жили гасконцы. Которая в Средние века опять же была владением короля Англии...
Не было в средние века наций. Был феодал, его земля и его вассалы. И был другой феодал, его земля и его вассалы.
И единой политической географии тоже не было. В зависимости от традиции, контекста и собственных воззрений - путешественник и летописец могли трактовать статусы территорий по-разному.
Монгол воспринимал Русь времён монгольского ига как равноценную с прочими часть владений хана, которая не обладала никаким суверенитетом. Европеец - как автономные, но вассальные по отношению к Орде и Литве княжества.
Мы сегодня видим ту Русь как нечто, что оставалось единым ментально, но временно разделённым и оккупированным по причине исторической катастрофы.
