> Моё мнение что Сталин зря перестраховался. quoted1
Не зря, запросто бы дошёл до Атлантики. Проблема в другом, удержать бы не смог, не было весомых аргументов для оправдания агрессии, следовательно партизанщина и прочая подрывная деятельность начались бы сразу, да ещё и в Россию бы перекинулась. Главная задача власти - покорность народа была бы не решена войной, а наоборот. А Гитлер и фашизм придуманный во Франции ему это оправдание и желание народов освободится с помощью РККА давали. Также как Наполеон и его политика дали французам повод радоваться войскам Александра 1. Ничего особо хитрого, пока остатки народов бы разобрались они бы уже не знали что делать чтоб избавиться от российского рабства.
> А вот это весьма важное замечание. В 41-м была чуть ли не самая холодная зима за весь 20 век. При этом немцы не были готовы к зимней войне - "Барбаросса" рассчитан всего на 3 месяца, то есть до первых холодов. > > Если не ошибаюсь, то именно Паулюс жаловался в мемуарах на сложности с поставками зимней формы и оружия. И проблема была банальной - колея: в Европе и СССР она разной ширины, поэтому в той же Польше скапливались огромные очереди из составов, которые надо перенести на советскую, более широкую колею.
> > Тем не менее, немцы дошли до Сталинграда и почти что до Москвы. А если б зима была более теплой, и немцы тысячами не замерзали в буквальном смысле? Да и оружие??? > Полагаю, что оставшиеся 18 км (или сколько там?) до Москвы они бы дошли. quoted1
Не соглашусь. В первый месяц было захвачено немало нашего подвижного состава, включая паровозы и перешивать пути не требовалось. Надо было просто перегружать из одного состава в другой и всё. Опять же, проблема была бы, если бы надо было из более узкой колеи сделать более широкую. А тут можно просто сузить уже имеющуюся.
Так что проблема со снабжением была не в колее Ж/Д путей, а в отсутствии грузов...
> Что же касается ленд-лиза, то вспомним: получали мы его в основном от США (а не от британцев с французами), которые когда вступили в войну? Правильно - тоже в 41-м после Перл-Харбора. До этого два года они не шибко дергались с помощью кому-либо... > > Так что и тут был бы облом. А без ленд-лиза, если честно посмотреть, войну бы, наверное, вытянули бы, но еще года три она бы длилась... quoted1
Франция не поставляла по ленд-лизу нам ничего. Она немножко оккупирована была. Великобритания в 1939 году ничего бы не смогла нам предложить, как и Франция. США тоже не очень-то были состоятельны. Да и зачем он нужен, ленд-лиз был бы?
> Ну и финская кампания с миллионными жертвами в том же 39-м четко показала: не готовы. Да и лето 41-го - тоже... > Можно говорить про линию Маннергейма - мол, у вермахта ее не было, но сравните широту фронта: узкий в Финляндии и огромный на Западе. > Это сколько численного состава и вооружения надо, чтоб атаковать от Польши до Румынии? Вермахт этого напряжения и не выдержал. Выдержала бы РККА в 39-м? Очень сильно сомневаюсь... quoted1
Вот именно то, что фронт был узким и сложный рельеф, именно это и помогло финнам. А в Европе таких условий просто бы не имелось. Естественно, что проблемы имелись бы и немалые, как и потери по дурости, но выстроить линию обороны немцы бы вряд ли бы успели...
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> В первый месяц было захвачено немало нашего подвижного состава, включая паровозы quoted1
Помощь бедной по результатам ПМВ Германии и её Вермахту ж.д. натурой. Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Так что проблема со снабжением была не в колее Ж/Д путей, а в отсутствии грузов... quoted1
Уже писали и фотки клали. Отступающая РККА НЕ разрушала ж.д пути и это позволяло хорошо снабжать войска противника боеприпасами и всем необходимым. Так что спорить с тем, что сов. руководство не вело противника вглубь СССР могут только очень наивные пиджаки. 6А в Сталинграде снабжалась по 2-м ж.д. веткам, об этом легко найти в сводках СовИнформБюро. Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Франция не поставляла по ленд-лизу нам ничего. Она немножко оккупирована была. quoted1
И продолжила войну с Англией.... Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот именно то, что фронт был узким и сложный рельеф, именно это и помогло финнам. quoted1
Если бы это была важным РККА начала бы войну летом. Здесь другая Игра, например подыграть Блокаде Ленинграда чуть позже.
> > Было бы все очень плохо, что и показала война с Финляндией. quoted1
Плохо бы не было.... тогда уже с 39 года был бы второй фронт, который мы ждали до июня 44 года... А так получилось, что мы фактически одни оказались против Германии на суше в июне 41 года..
> > oleg4x4 (oleg4x4) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> ⍟ adom adomov 34159 (34159), давай договоримся. политики не касаемся, а просто размышляем. Желательно аргументировано. Я просто чистить буду и все. quoted2
>Замечательно. > > Теперь по теме. Вопрос первый. Какими силами ударить? Вернее откуда их взять? quoted1
наивный олбанец (190y60) писал(а) в ответ на сообщение:
> > Точно зря? Ведь нападение на Германию выглядело бы не спровоцированой агрессией. Сомневаюсь что в этом случае да тот же лендлиз бы нам обломился. quoted1
А как же Англия и Франция объявившие войну Германии 3 сентября? Их никто агрессорами не считает...
> не было весомых аргументов для оправдания агрессии, следовательно партизанщина и прочая подрывная деятельность начались бы сразу, да ещё и в Россию бы перекинулась. quoted1
Забыл сразу, что солдату нашему тоже нужен освободительный мотив, за просто пограбить и девками побаловаться нормально воюющих не так много найдёшь. Так что ещё и разложение и недовольство в РККА бы появилось достаточно рано и на долго.
наивный олбанец (190y60) писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> А что касаемо лендлиза. Так Франция и Великобритания уже были в состоянии войны с Германией. quoted2
>Это совсем не означает, что этот самый лендлиз достался бы в этом случае СССР. Скорее всего нет. quoted1
США снабжали всех воюющих против Германии... По сути ведь Англия и Франция напали на Германию.. и не помешало это ленд-лиз получать британцам в частности...
> наивный олбанец (190y60) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Точно зря? Ведь нападение на Германию выглядело бы не спровоцированой агрессией. Сомневаюсь что в этом случае да тот же лендлиз бы нам обломился. quoted2
>А как же Англия и Франция объявившие войну Германии 3 сентября? > Их никто агрессорами не считает... quoted1
У АиФ был договор с Польшей. У СССР такого договора не было. Причём отнюдь не по вине СССР. Пёрл-Харбора ещё не было. А учитывая достаточно сильное про германское лобби, нельзя исключить возможность что помощь бы была, но рейху.
>> >> Было бы все очень плохо, что и показала война с Финляндией. quoted2
>Плохо бы не было.... тогда уже с 39 года был бы второй фронт, который мы ждали до июня 44 года... > А так получилось, что мы фактически одни оказались против Германии на суше в июне 41 года.. quoted1
Ага. Ну и здорово они повоевали? Или ты как 1мв предлагаешь пожертвовать страной ради цивилизованных стран?
>> наивный олбанец (190y60) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>
>>> Точно зря? Ведь нападение на Германию выглядело бы не спровоцированой агрессией. Сомневаюсь что в этом случае да тот же лендлиз бы нам обломился. quoted3
>>А как же Англия и Франция объявившие войну Германии 3 сентября? >> Их никто агрессорами не считает... quoted2
>У АиФ был договор с Польшей. У СССР такого договора не было. Причём отнюдь не по вине СССР. > Пёрл-Харбора ещё не было. А учитывая достаточно сильное про германское лобби, нельзя исключить возможность что помощь бы была, но рейху. quoted1
Ленд-лиз массово пошел еще за полгода до Перл-Харбора... А вообще поставки за деньги только врагам Германии Штаты начали сразу практически с сентября 39 года... Торговые отношения Штатов с Германией практически сразу прекратились с началом второй мировой...
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> А как же Англия и Франция объявившие войну Германии 3 сентября?Их никто агрессорами не считает... quoted1
Тебя душевнобольным тоже здесь никто не считает и совершенно зря, с моей точки зрения.
Но вернёмся к заявленной теме дискуссии. А сложиться могло только так, как сложилось. Вся политика большевистской России с 1917 года была направлена только к одной цели - мировое господство коммунистической идеи.
Только союз с Гитлером, мог обеспечить Сталину воплощение этой мечты.
Никакого срыва переговоров не было, потому что никто и не собирался с советской стороны договариваться с Францией и Англией. Это было средство давления или воздействия на Германию, потому что Сталин искал именно того соглашения, которое было достигнуто 23 августа 1939 года. Неслучайно, карикатуры того времени изображают Сталина в роли невесты, а Гитлера – в роли жениха: Сталин занял позицию ожидания серьезных предложений, а Англия и Франция, озабоченные вопросами коллективной безопасности, не могли предложить ему ничего привлекательного.