>> 2. Армия Паулюса имела категорический Стоп-приказ Гитлера и оставить рубежи на Волге не могла и участвовать в дальнейших событиях следовательно тоже не могла.
> > Ну как не могла она участвовать, если 300 тыс. это сила сама по себе... > деблокируй Манштейн 6А и та могла ударить в любом направлении и нас самих окружить...
Ну вот именно так, не могла участвовать - тут пол темы обсуждаем категорический СТОП-приказ Гитлера - "Ни шагу от Волги!" О том и речь, что ей даже запрещалось помогать Манштейну пробивать коридор - если это приведет к оставлению позиций у Волги. И тем более, ей запрещались любые попытки прорыва окружения изнутри и отхода, либо какой то другой активности.
Вы уж либо оспорьте этот факт - либо не делайте предположений о гипотетическом участии 6А в сражении за Ростов и окрестности. Надо определится.
07:05 19.09.2016
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> Вот эти люди могли нанести мощный встречный удар?
Эти нет, это артисты.
07:08 19.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Надо определится.
Символы победы (казна 6А, знамёна, документация, средства связи и управления войсками) в Сталинграде поищите и определитесь.
22:53 19.09.2016
W2q (SA97) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Надо определится.
>Символы победы (казна 6А, знамёна, документация, средства связи и управления войсками) в Сталинграде поищите и определитесь.
Не совсем понял о чем Вы. Вывезли знамена самолетами в Рейх из котла? - наверняка. И даже новую 6А сформировали.
Вот убрал бы Паулюс за собой рабочее место - заставил бы вмерзнуть в лед с орудием в руках, все триста тысяч винтиков германской военной машины - никто бы не вспомнил. А так они возвращались потом... И вышло неудобно.
И вообще, немцы ошибку сделали, что Паулюса не вывезли самолетом. И не было бы никакой трагедии "немецкого солдата" на Волге потерявшего последний патрон и в муках долга перед фюрером не сумевшего застрелится.
Разный подход у нас и Европы к тому, что считать трагедией.
10:54 20.09.2016
План прорыва 6А из окружения был. "Доннершлаг". Но для его проведения не хватало не только приказа, но и снабжения горючим.
До окружённой под Сталинградом 6-й армии Паулюса оставалось расстояние 35—40 км, однако большие потери (до 60 % мотопехоты и 230 танков[6]) значительно подорвали наступательный потенциал группы Гота. Ситуация требовала немедленно начать прорыв армии Паулюса из окружения навстречу 4-й танковой армии, поскольку возможностей пробить «коридор» своими силами у Гота уже не было. Прорыв должен был начаться кодовым сигналом «Удар грома». Но Манштейн не решился задействовать план «Доннершлаг» из-за того, что не было уверенности в том, что командующий 6-й армией Фридрих Паулюс его выполнит. Во-первых, согласно приказу Гитлера, Паулюс должен был удерживать «крепость Сталинград», а прорыв окружения означал покидание города. Во-вторых, командование 6-й армии требовало для подготовки прорыва 6 дней, поскольку имеющегося горючего хватило бы на преодоление только 30 км.
Тем не менее неудачная для немцев операция деблокирования все-таки сорвала наш "Малый сатурн":
В связи с началом операции «Винтергевиттер» 13 декабря 1942 года Ставкой ВГК был отменён начальный план операции «Малый Сатурн», поскольку он был рассчитан на благоприятные для советских войск условия, когда у вермахта не было резервов на линии Боковский — Морозовский — Нижне-Чирская. Главный удар теперь был перенаправлен не на юг к Ростову, а на юго-восток, на Морозовский. В результате уже на второй день немецкой операции советское командование отказалось от броска на Ростов.
10:58 20.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
>> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Надо определится. quoted2> Символы победы (казна 6А, знамёна, документация, средства связи и управления войсками) в Сталинграде поищите и определитесь. quoted1Не совсем понял о чем Вы.
Просто Вы не военный и не понимаете, что если нет символов победы то и победы нет.
11:06 20.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> И вообще, немцы ошибку сделали, что Паулюса не вывезли самолетом.
Самолёт могли бы и сбить, а так он был в хороших условиях и требовал соблюдения условий пленения. Чисто по немецки, как в гости у них принято ходить, со своим постельным бельём и денщиком прибыл в плен и доставлять советской стороне доп. работу, стирать за гостями постельное, не стал. И он и Адам и Шмидт спали на своём. Денщик тоже скорее всего спал на своём, но об этом НКВД не написало. Зато написало, что своё постельное они стелили поверх нашего. На фотках и просто нем. солдаты с одеялами попадаются, так что не только Паулюс шёл в плен как в гости. Да он и расспрашивал наших командиров о том как обращаются с его солдатами, а наши командиры жаловались ему, что теперь их врачам приходится лечить нем. солдат.
11:47 20.09.2016
W2q (SA97) писал(а) в ответ на :
> Самолёт могли бы и сбить, а так он был в хороших условиях и требовал соблюдения условий пленения. Чисто по немецки, как в гости у них принято ходить, со своим постельным бельём и денщиком прибыл в плен и доставлять советской стороне доп. работу, стирать за гостями постельное, не стал. И он и Адам и Шмидт спали на своём. Денщик тоже скорее всего спал на своём, но об этом НКВД не написало. Зато написало, что своё постельное они стелили поверх нашего. > На фотках и просто нем. солдаты с одеялами попадаются, так что не только Паулюс шёл в плен как в гости. Да он и расспрашивал наших командиров о том как обращаются с его солдатами, а наши командиры жаловались ему, что теперь их врачам приходится лечить нем. солдат.
Любопытно. Где то и у наших почитывал, что этот автор плана Барборосса, вообще был с претензиями в плену. Но наверняка много интересного рассказал о том, на что рассчитывал и на чем строил стратегию Вермахт, при нападении на СССР. Ценная птичка.
> План прорыва 6А из окружения был. "Доннершлаг". Но для его проведения не хватало не только приказа, но и снабжения горючим. > До окружённой под Сталинградом 6-й армии Паулюса оставалось расстояние 35—40 км, однако большие потери (до 60 % мотопехоты и 230 танков[6]) значительно подорвали наступательный потенциал группы Гота. Ситуация требовала немедленно начать прорыв армии Паулюса из окружения навстречу 4-й танковой армии, поскольку возможностей пробить «коридор» своими силами у Гота уже не было. Прорыв должен был начаться кодовым сигналом «Удар грома». Но Манштейн не решился задействовать план «Доннершлаг» из-за того, что не было уверенности в том, что командующий 6-й армией Фридрих Паулюс его выполнит. Во-первых, согласно приказу Гитлера, Паулюс должен был удерживать «крепость Сталинград», а прорыв окружения означал покидание города. Во-вторых, командование 6-й армии требовало для подготовки прорыва 6 дней, поскольку имеющегося горючего хватило бы на преодоление только 30 км. >
> > Тем не менее неудачная для немцев операция деблокирования все-таки сорвала наш "Малый сатурн": > В связи с началом операции «Винтергевиттер» 13 декабря 1942 года Ставкой ВГК был отменён начальный план операции «Малый Сатурн», поскольку он был рассчитан на благоприятные для советских войск условия, когда у вермахта не было резервов на линии Боковский — Морозовский — Нижне-Чирская. Главный удар теперь был перенаправлен не на юг к Ростову, а на юго-восток, на Морозовский. В результате уже на второй день немецкой операции советское командование отказалось от броска на Ростов.
Во-первых, согласно приказу Гитлера, Паулюс должен был удерживать «крепость Сталинград», а прорыв окружения означал покидание города. Во-вторых... во вторых и первого вполне достаточно!
12:15 20.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Но наверняка много интересного рассказал о том, на что рассчитывал и на чем строил стратегию Вермахт, при нападении на СССР.
Опять Вы не военный и ничего не читали. Он прекрасно знал, о чём у него и других нем. офицеров и солдат имеют ПРАВО спрашивать и на какие вопросы они они имеют Право отвечать. Так что губы не раскатывайте. На чём строил стратегию Вермахт тоже скорее всего не знал, стратегия подчинена политике, а политикой занимался Гитлер, а не Паулюс. Никаких доказательств нападения Вермахта на СССР 22.06.41 пока не обнаружено и скорее всего и не обнаружат.
12:20 20.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Во-первых, согласно приказу Гитлера, Паулюс должен был удерживать «крепость Сталинград»,
Кто бы еще заверенный экспертами текст этого приказа показал. Тут я никак не могу пустяк найти - О каких конкретно оказавшихся действительно верными принципах Клаузевица он с Гитлером беседовал накануне похода в плен?
13:22 20.09.2016
W2q (SA97) писал(а) в ответ на :
> Опять Вы не военный и ничего не читали. Он прекрасно знал, о чём у него и других нем. офицеров и солдат имеют ПРАВО спрашивать и на какие вопросы они они имеют Право отвечать. Так что губы не раскатывайте. > На чём строил стратегию Вермахт тоже скорее всего не знал, стратегия подчинена политике, а политикой занимался Гитлер, а не Паулюс. > Никаких доказательств нападения Вермахта на СССР 22.06.41 пока не обнаружено и скорее всего и не обнаружат.
Вы точно военный? Получается, что мой дед меня обманул рассказывая про войну "которой не было"?
Вы явно заблуждаетесь, насчет того, что НКВД не умели спрашивать.. А что это еще за права пленных такие, о чем можно и нельзя спрашивать? учитывая, что никаких конвенций по обращению с пленными СССР не подписывал.
16:10 20.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Во-первых, согласно приказу Гитлера, Паулюс должен был удерживать «крепость Сталинград», а прорыв окружения означал покидание города. Во-вторых... во вторых и первого вполне достаточно!
Гитлер особо упорствовал в первые недели, когда Паулюс запрашивал у него разрешение на прорыв. Тогда возможности были - приказа не было. (Как Сталин - под Киевом). Затем план "Доннершлаг" подготовили, наверняка фюрер о нем знал. Но смысл отдавать невыполнимые приказы, возможности уже не было.
Вообще Василевский писал, что ожидали меньшую группировку окружить, чем она оказалась в реальности. Там еще много тыловиков было, безопасников и прочих. И очень развитая сеть укреплений. Поэтому разгромили их не так быстро, пришлось резервы подтягивать, планы менять...
17:10 20.09.2016
privet75 (privet75) писал(а) в ответ на :
> Гитлер особо упорствовал в первые недели, когда Паулюс запрашивал у него разрешение на прорыв. Тогда возможности были - приказа не было. (Как Сталин - под Киевом). Затем план "Доннершлаг" подготовили, наверняка фюрер о нем знал. Но смысл отдавать невыполнимые приказы, возможности уже не было.
Гитлера постоянно бомбардировали требованиями спасти 6А и он что бы от него отстали, придумал новое название 6А - "крепость Сталинград" - после чего требования ее отвода теряли смысл. Чем гордился.
Манштейн пишет, что до последнего дня запрашивал у Гитлера разрешение на отвод 6 армии, но получал категорический отказ который дублировался Паулюсу и особисту СС при нем с широкими полномочиями и личной рацией.
Нам же стоит подумать о том, кто был прав Гитлер или генералитет Вермахта? В прошлый раз под самой Москвой со своим стоп-приказом, очевидно был прав все таки Гитлер уволивший половину генералов имевших другое мнение.
Я склоняюсь к тому, что и в этот раз принести 6А в жертву было верным решением. А немецкие генералы либо этого не понимали, либо работали на публику.
19:22 20.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Вы точно военный?
Риторический вопрос от типичного чела в пиджаке. Они если и слышали что жил да был Клаузевиц, но всё равно дальше цитирования военно-полевых романов, которые они считают документами, не идут. shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Получается, что мой дед меня обманул рассказывая про войну "которой не было"?
Видите ли, война это продолжение политики, а политика была ориентированная на сотрудничество. Помня об этом можно задать вполне логичный вопрос - А была ли с Германией война или это были некие отвлекающие, маскирующие или решавшие иные проблемы действия? Но это при анализе, а для тех кто был на позициях это была однозначно война, правда временами странная. shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Вы явно заблуждаетесь, насчет того, что НКВД не умели спрашивать..
Это Вы заблуждаетесь в том что я заблуждаюсь. Но предвоенное сотрудничество с Германией и условия пленения сдерживали порывы НКВД. Пленных нем. офицеров прилично кормили, их обслуживали симпатичные официантки, их приглашали в хорошую баню. Вы почитайте документы НКВД! shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> А что это еще за права пленных такие, о чем можно и нельзя спрашивать?
Сейчас это легко узнать у военнослужащих РФ, перечислено на какие вопросы они имеют право отвечать и отвечать честно. Спрашивали понятное дело шире, но тех кто спрашивал немцы в ответ просили понять, что они ограничены в правах и такие вопросы пленным не уместны. shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> никаких конвенций по обращению с пленными СССР не подписывал.
По Уложению 1649 г Московского государства пленный автоматически считался рабом и наши предки спокойно ими, например шведами, торговали. Думаю что немцы это знали и нашли как это ограничить и без подписания СССР конвенций.
