> О том и речь, что ей даже запрещалось помогать Манштейну пробивать коридор - если это приведет к оставлению позиций у Волги. И тем более, ей запрещались любые попытки прорыва окружения изнутри и отхода, либо какой то другой активности. quoted1
Вот это похоже на правду, потому как Манштейн решал задачу понудить наших замкнуть кольцо окружения и минимальными силами эту задачу решил, чем помог Малышу сдаться в плен без конфликтов среди его командиров. План гнать немцев как французов из Москвы провалился, объяснить бойцам и командирам, что надо разорвать кольцо окружения было не реально. У Панина в Забытое сражение можно некоторые подробности внятно прочитать.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> Разве вермахт не нападал на СССР, по-твоему? quoted1
Докажите что готовился, подготовился и напал по моему будет нападал, не докажите по моему будет не нападал. Пока не нападал, т.к. Вы с Балтийцам не в состоянии доказать, что Вермахт готовился, подготовился и напал.
> Мало ли с кем мы торговали во время войны? Я вот сегодня буханку хлеба quoted1
в смысле торговали? ты знаешь что по условиям ленлиза, если техника сломалась или была уничтожена то за неё платить не надо было? выходит по окончании войны ссср был должен только за ту технику, что осталась в его использовании уже после завершения боевых действий причем исправная?
> Этот вопрос уже Балтиец на примере группы войск РККА в Польше должен был подготовиться пояснить. Помните начинали обсуждать? quoted1
Я никому ничего не должен. И уж точно я не должен отвечать на всякий бред маловменяемых провокаторов. В 1941 г. войск РККА в Польше не было. Там были части вермахта. И точка на этом.
> > Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Разве вермахт не нападал на СССР, по-твоему? quoted2
>Докажите что готовился, подготовился и напал по моему будет нападал, не докажите по моему будет не нападал. Пока не нападал, т.к. Вы с Балтийцам не в состоянии доказать, что Вермахт готовился, подготовился и напал. quoted1
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Опытных и заметеревших военных без войны не откуда взять. > Кстати, ели бы не было Халхин-Гола и финской войн - было бы еще хуже. Еще Испания дала ценный опыт. > Значит, они все-таки были. Просто их сам же Сталин перебил в 1939., боясь захвата власти военными. Что и являлось его одной из катастрофических ошибок. quoted1
Ну там были маршалы старой закалки - которые свое искусство в Польше в 20-х годах показали. Эти участники гражданской войны оказались неспособны к войне настоящей. (Всё как и сегодня) .
>> Ну чего тут спорить? и сам Сталин подтверждал после войны катастрофические ошибки и просчеты. > Только вот не свои собственные. quoted1
Нет - Сталин высказался и о себе:
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду. Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся. .
>> А вышло, что воевать пришлось со всей Европой > Причем вначале вместе с Гитлером - против Англии, Норвегии и Польши. quoted1
Вначале все таки был захват Тешинской области в Чехословакии Германией и Польшей в 1938, а дальше ввиду развернувшейся войны мы захватывали себе буферные территории. Которые сохранили нам Москву. Не первый раз Европа на нас в поход отправляется - уже знаем, что надо делать - заблаговременно выдвигаться на встречу, и встречать европейцев на дальних подступах.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> privet75 (privet75) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не все так однозначно (с) >> Пример - авиация. >> Общее кол-во у СССР может больше (боевых - 9000), но современных типов - меньше (в составе ВВС Западных округов находилось 102 новых истребителей Як-1, 845 МиГ-3 и 77 МиГ-1). Еще хуже дело обстояло с подготовленными экипажами. Эти самолеты только начали выпускаться в 41-м. Основная масса - И-15 и И-16 серьезно проигрывала Messerschmitt Bf.109E и F. Итог - к концу июля немцы потеряли порядка 1200 машин, наши - более 8 тыс, из них от 800 до 2600 в первые дни (по разным данным). quoted2
>Так это и есть ошибки и просчеты военного и политического руководства СССР. quoted1
Ошибки - это гибель большого кол-ва самолетов - на земле в первые дни. А то, что СССР не мог, не успел произвести равноценного кол-ва современных самолетов, то что летчиков не успели подготовить - это не просчеты, а объективная реальность. Быстрее было просто невозможно, и так из людей все выжали во время бешеной индустриализации.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Опытных и заметеревших военных без войны не откуда взять.
>> Кстати, ели бы не было Халхин-Гола и финской войн - было бы еще хуже. Еще Испания дала ценный опыт. quoted2
>Значит, они все-таки были. Просто их сам же Сталин перебил в 1939., боясь захвата власти военными. Что и являлось его одной из катастрофических ошибок. quoted1
Не правда. Основные репрессии - в 37, да, тогда были косяки. Но в том числе благодаря этому проявили себя более молодые, выдвинулся к примеру Жуков. Как показала война, легенды красной армии - Буденный, Тимошенко, Ворошилов и другие, уступали более молодым - Жукову, Василевскому, Коневу, Рокоссовскому...
Но главная неустранимая проблема - Вермахт воевал уже 2 года в крупных компаниях, а СССР провел только 2 локальные войны и оказывал помощь в Испании. Опыта меньше получили. Причем опыта войны в обороне - было вообще мало.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вышло, что воевать пришлось со всей Европой > Причем вначале вместе с Гитлером - против Англии, Норвегии и Польши. quoted1
Ну и как, СССР много против Англии навоевал? Возвращение части земель РИ для отодвигания границ на запад совсем не тоже самое, что захват практически всей Европы. Причем по мюнхенскому сговору Гитлеру во многом не препятствовали. Да даже Польша поучаствовала в разделе Чехии к примеру. Не знали?
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> Другие варианты были. Просто Гитлер перехитрил Сталина. Что и являлось одной из его самых главных ошибок. quoted1
Начав внезапно войну - да, перехитрил. Но все политические и военные действия СССР до этого - вполне логичны в складывающийся обстановке.
> Ну там были маршалы старой закалки - которые свое искусство в Польше в 20-х годах показали. Эти участники гражданской войны оказались неспособны к войне настоящей. quoted1
А они разве до настоящей то вообще дожили?
> Нет - Сталин высказался и о себе: > У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду. > Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся. quoted1
Это не признание своих ошибок, а только лишь его жалкая имитация.
> Вначале все таки был захват Тешинской области в Чехословакии Германией и Польшей в 1938.... quoted1
Неважно, что твм было вначале. Важно, что Сталин был союзником Гитлера в войне против стран Европы, и снабжал его ресурсами.
серьезно? во всем 41 году ни одного солдата? а куда они там делись? shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
> дальше ввиду развернувшейся войны мы захватывали себе буферные территории. Которые сохранили нам Москву. quoted1
До 22 июня 1941 года Сталин и его окружение ничего подобного не говорили. Они не рассматривали СССР как слабую обороняющуюся сторону и воевать на своей территории, хоть "старой", хоть вновь приобретенной, не собирались.
privet75 (privet75) писал(а) в ответ на сообщение:
> по мюнхенскому сговору Гитлеру во многом не препятствовали quoted1
Пакт нередко сравнивают с Мюнхенским соглашением. Однако, во-первых, Лондон и Париж не захватывали при этом чужих территорий, во-вторых, в октябре 1938 года Гитлер уверял, что его амбиции не идут дальше "собирания земель", населенных этническими немцами. (типа крым и донбас) поэтому как с ним тогда, так и с нами сейчас открыто не воюют.