> > Манштейну поменьше надо верить, он много чего понаписал в оправдание проигрыша. По факту с Кавказа теоретически могли не выпустить армии, но практике нелегко это было сделать. > По конфигурации фронтов видно, что попытка операции на окружение - это не плод более поздних фантазий наших генералов.
Отличная карта! спасибо - восполнили зрительный пробел. Манштейну никто верить не призывает - врет гад через слово.
Но если это не плод будущих фантазий, то зачем же надо было штурмовать укрепленную 6-ю армию - когда через месяц мороз и голод сделал бы тоже самое. Причем в это время такие наши силы были скованы вместо передислокации к Ростову. А вместо этого за 3-4 подаренные недели Кавказская группировка отошла к Ростову.
Все это ни в коем случае не умаляет заслуг наших солдат и генералов. сама идея осуществленного автоматического освобождения Кавказа, через удар под Сталинградом - великолепна и красива! И не видать Гитлеру бакинской нефти, а с ней и надежд на благополучный исход войны!
Просто мы тут говорим о дополнительных возможностях с учетом того, что мы сейчас располагаем недоступной тогда информацией.
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>>> Хитрит Манштейн - Вермахт выгораживает. Сталинградская групировка была обречена. И надо сказать Гитлер рассудил стратегически здраво, о том что часть меньше целого.
>> >> Чисто гипотетически, в случае экстренного выхода 6-й армии из окружения под Сталинградом, с оставлением там всего имущества включая вооружение и боеприпасы - означало еще более быструю гибель в зимней степи недалеко от Сталинграда. Ни оборудованных аэродромов для доставки имущества, ни госпиталей и укрытий от ветра и мороза. Вся армия представляла бы из себя деморализованные маршевые батальоны - требующие восстановления и означающие обузу для Германии.
>
> Полная чепуха.... > В случае деблокады ничего 6А Паулюса не грозило... > Армия Манштейна не мерзла, а Паулюса замерзла бы?
Группа Манштейна снабжалась через Ростов. Если бы наши двинулись к Ростову, то Манштейн сразу бы бросил попытки деблокировать 6-ю армию, а пытался бы как то воспрепятствовать продвижению к Ростову. И сидели бы все они в мешке - или в крайнем случае драпали оставив тяжелое вооружение. Что тоже неплохо. Ни о каком сохранении фронта на Волге и речи быть не могло.
>> В то время как внимания требовала вся Кавказская группировка - почти попавшая в окружение. > > Никакого окружения.. карту посмотрите - Крым недалеко и Тамань...
Что мост из Крыма за месяц бы построили? Или за месяц перестроили снабжение почти половины Вермахта с железной дороги на морской транспорт?
>> В общем гипотетический факт прорыва Паулюса навстречу Манштейну с выходом из котла, нам бы был только на руку - высвободилась бы масса сил и средств для более важной стратегической задачи у Ростова.
> > А может вообще Сталиинградская битва не нужна была? > Только сковывала наши силы...
Ни в коем разе. Именно на удачном Сталинградском окружении - мы освободили весь Кавказ. И все идеи без этого гениального удара - теряют смысл.
>> В случае деблокады ничего 6А Паулюса не грозило...
>> Армия Манштейна не мерзла, а Паулюса замерзла бы?
> > Группа Манштейн снабжалась через Ростов. Если бы наши двинулись к Ростову, то Манштейн сразу бы бросил попытки деблокировать 6-ю армию, а пытался бы как то воспрепятствовать продвижению к Ростову. > И сидели бы все они в мешке - или в крайнем случае драпали оставив тяжелое вооружение. Что тоже неплохо. Ни о каком сохранении фронта на Волге и речи быть не могло.
>>> В то время как внимания требовала вся Кавказская группировка - почти попавшая в окружение.
Сил наступать на Ростов просто не было... А у немцев уже была группа Манштейна на пути в первой половине декабря 42 года.. Наступление на Ростов было бы возможно только при разгроме сходу 6А...
>> Никакого окружения.. карту посмотрите - Крым недалеко и Тамань... > > Что мост из Крыма за месяц бы построили? Или за месяц перестроили снабжение почти половины Вермахта с железной дороги на морской транспорт?
Эвакуировать можно было морским транспортом.. Крым рядом... в 5 км...
>>> В общем гипотетический факт прорыва Паулюса навстречу Манштейну с выходом из котла, нам бы был только на руку - высвободилась бы масса сил и средств для более важной стратегической задачи у Ростова.
Так и у немцев появились бы дополнительно 300 тыс. войск.. 22 дивизии.. Причем эти дивизии хорошо бы снабжались, а не в условиях окружения под Сталинградом.. Немцы тогда и с Кавказа не ушли бы... Победа отсрочилась бы на месяцы...
18:14 14.09.2016
vitalhalk (vitalhalk) писал(а) в ответ на :
> По численности войска Сталинградского фронта в два раза уступали противнику.
по количеству солдат войска Сталинградского фронта в два раза превосходили немцев.
18:16 14.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> > То есть придуманный задним числом Большой Сатурн у Ростова - по их же мнению технически был осуществим, но "прыткая армия Паулюса" планы испортила.
План Сатурн был... чего отрицать? Именно с выходом к Ростову... Но немцы не дали его воплотить... Тут и и сопротивление Паулюса.. и Манштейн..
18:29 14.09.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
>>
>>> Кстати, речь шла не о прорыве к Ростову - нечего прорывать было. Не имел Вермахт там сплошного фронта и фронта вообще. Просто речь шла о передислокации войск к Ростову. И войска были и танки.
>Никого не было? А Манштейн откуда наступал? > Да мы еле-еле удержали кольцо окружения под Сталинградом тогда... какой к черту Ростов?
Манштейн прорывался танками, он не тянул за собой фронт. Его задача была создать впечатление, что он делает дырку для отвода или восстановления обеспечения 6-ой армии.
Кольцо окружения действительно удержали с трудом. Но идея в том, что его не нужно было удерживать - хочет Магштейн в гости к Паулюсу, что бы не скучно в плену было - пожалуйста! Силы были у нас не малые, в том числе и ударные группировки. Нужно было наступать к Ростову. Манштейн не имел сил выставить заслон. Хотя колоть и жалить подвижными соединениями - мог.
В любом случае, если бы начали после окружения выдвигаться к Ростову - 6-ая армия так и осталась бы у Волги даже если бы Манштейн пробил временный коридор. А вся Кавказская группировка побежала бы сломя голову к Ростову, бросив тяжелое вооружение. Вместо эвакуации за несколько недель. Такой расклад для нас предпочтительнее, даже если бы выйти к морю не удалось.
Но Гитлер бы не назвал сразу 6А "Крепость Сталинград"с намеком на то, что она не должна отходить, а держаться до конца в окружении. И не дал приказ спешно эвакуировать Кавказскую группировку, если бы не опасался выхода к Ростову Советской Армии. А для него лишится бакинской нефти, означало не мало! но он с самого начала не надеялся на силы Манштейна, так как понимал, что после прорыва фронта на Волге, поправить уже ничего было нельзя.
> > Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>
>>>> Кстати, речь шла не о прорыве к Ростову - нечего прорывать было. Не имел Вермахт там сплошного фронта и фронта вообще. Просто речь шла о передислокации войск к Ростову. И войска были и танки.
>>Никого не было? А Манштейн откуда наступал? >> Да мы еле-еле удержали кольцо окружения под Сталинградом тогда... какой к черту Ростов?
> > Манштейн прорывался танками, он не тянул за собой фронт. Его задача была создать впечатление, что он делает дырку для отвода или восстановления обеспечения 6-ой армии. > > Кольцо окружения действительно удержали с трудом. Но идея в том, что его не нужно было удерживать - хочет Магштейн в гости к Паулюсу, что бы не скучно в плену было - пожалуйста! > Силы были у нас не малые, в том числе и ударные группировки. Нужно было наступать к Ростову. Манштейн не имел сил выставить заслон. Хотя колоть и жалить подвижными соединениями - мог.
> > В любом случае, если бы начали после окружения выдвигаться к Ростову - 6-ая армия так и осталась бы у Волги даже если бы Манштейн пробил временный коридор. А вся Кавказская группировка побежала бы сломя голову к Ростову, бросив тяжелое вооружение. Вместо эвакуации за несколько недель. > Такой расклад для нас предпочтительнее, даже если бы выйти к морю не удалось.
Был бы просто второй Харьков 42 года.. Нас бы окружили уже сами немцы...
> > Но Гитлер бы не назвал сразу 6А "Крепость Сталинград"с намеком на то, что она не должна отходить, а держаться до конца в окружении. И не дал приказ спешно эвакуировать Кавказскую группировку, если бы не опасался выхода к Ростову Советской Армии. > А для него лишится бакинской нефти, означало не мало! но он с самого начала не надеялся на силы Манштейна, так как понимал, что после прорыва фронта на Волге, поправить уже ничего было нельзя.
Гитлер надеялся деблокировать Паулюса и тем самым свести на нет все успехи наши в ноябре-начале декабря... Так и получилось бы..
> Сил наступать на Ростов просто не было... > А у немцев уже была группа Манштейна на пути в первой половине декабря 42 года.. > Наступление на Ростов было бы возможно только при разгроме сходу 6А... > Так и у немцев появились бы дополнительно 300 тыс. войск.. 22 дивизии..
> Причем эти дивизии хорошо бы снабжались, а не в условиях окружения под Сталинградом.. > Немцы тогда и с Кавказа не ушли бы... > Победа отсрочилась бы на месяцы...
Эти 300 тысяч так бы и сидели в Сталинграде и на ход событий не повлияли бы. Им было не разрешено двигаться от Волги. А снабжаться хорошо в условиях нашего выхода к Ростову не получилось бы. Ну посмотрите еще раз на карту - чьи коммуникации растянуты? чьи фланги не прикрыты фронтами? у кого в тылу худшие дороги? У кого накоплены силы?
Есть аксиома - танки не захватывают территорию! только обеспечивают прорывы удары и беспокоят тылы противника. Территорию захватывает живая сила. Так вот у Манштейна не было живой силы и он рассчитывал на живую силу 6А после пробития кольца - что именно она создаст новый фронт отойдя от Волги.
Но Гитлер это категорически запретил. И даже выслал в котел "особиста СС" с личной рацией и приказом арестовать Паулюса в случае если тот ослушается или попытается сдать армию в плен заблаговременно.
Немцы стали эвакуироваться с Кавказа не дожидаясь разгрома 6А, а сразу же после прорыва фронта на Волге и то еле успели. Почти месяц отходили с имуществом. Это к вопросом как быстро бы они эвакуировались с имуществом и техникой морем (хоть и 5 км) - еще бы месяца 3 ушло. А ввиду отсутствия перед собой всей бывшей группы армий ЮГ высвободившиеся силы Советской Армии двигались к Крымскому перекопу - опять создавая угрозу окружения.
В общем стратегически масса выгод - если не сильно сливать тактически то шансов удачно эвакуировать Южную группировку практически никаких. Танковые части немцев бы конечно прорвались к своим, но все пехотные соединения бы ходили по Москве под конвоем.
19:15 14.09.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Был бы просто второй Харьков 42 года.. > Нас бы окружили уже сами немцы...
Харьков это совсем другое. Что было под Харьковом? а было вот что: пока наши всю Зиму 1942 атаковали окопавшихся немцев по всем фронтам - Германия спокойно сосредотачивала силы к летней компании. Осознав что наступать на нескольких стратегических направлениях сил уже нет - сосредоточились на Южном. И тут рвавшая сухожилия всю Зиму Красная Армия сама полезла в котел, на изготовившегося к броску аж до Волги врага.
А вот Зимой 1943 не было у немцев ни резервов, ни накопленных сил - наоборот все было истрачено без остатка, на попытки пробиться к Волге и Кавказу. Нечем им той зимой окружать было. И вообще "Зимний немец" нам в то время был вполне по зубам. НЕ ОКРУЖИЛИ БЫ. Одна бешеная пожарная группа танков у Манштейна, никого окружить не могла. Пехоты свободной не было. Её нужно было неделями высвобождать и отводить - не забывая снабжать при этом.
19:34 14.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
>
>> Эти 300 тысяч так бы и сидели в Сталинграде и на ход событий не повлияли бы. Им было не разрешено двигаться от Волги.
>А снабжаться хорошо в условиях нашего выхода к Ростову не получилось бы. > Ну посмотрите еще раз на карту - чьи коммуникации растянуты? чьи фланги не прикрыты фронтами? у кого в тылу худшие дороги? У кого накоплены силы?
У нас лучше дороги что ли? Зимой к тому же... везде плохие дороги были... 300 тыс не сидели бы на месте.. имея нормальное сгнабжение, они могли бы атаковать в разных направлениях.. и тогда вообще не до Ростова было бы...
> Немцы стали эвакуироваться с Кавказа не дожидаясь разгрома 6А, а сразу же после прорыва фронта на Волге и то еле успели. Почти месяц отходили с имуществом. Это к вопросом как быстро бы они эвакуировались с имуществом и техникой морем (хоть и 5 км) - еще бы месяца 3 ушло. А ввиду отсутствия перед собой всей бывшей группы армий ЮГ высвободившиеся силы Советской Армии двигались к Крымскому перекопу - опять создавая угрозу окружения.
Если наступают с боями армии по 30-50 км в сутки... то отступить можно еще быстрее... Так и было на Кавказе... наши войска немцев догнать не могли... даже если бы наши и заняли Ростов, то удар с севера и юга и мы бы его не удержали...
19:37 14.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
>
>> А вот Зимой 1943 не было у немцев ни резервов, ни накопленных сил - наоборот все было истрачено без остатка, на попытки пробиться к Волге и Кавказу. Нечем им той зимой окружать было. И вообще "Зимний немец" нам в то время был вполне по зубам. НЕ ОКРУЖИЛИ БЫ. Одна бешеная пожарная группа танков у Манштейна, никого окружить не могла. Пехоты свободной не было. Её нужно было неделями высвобождать и отводить - не забывая снабжать при этом.
Не окружили - потому что наши не сунулись в окружение... научены уже были горьким опытом... Ну куда переть на запад к Ростову, когда в тылу Манштейн и Паулюс с 300 тыс. армией? Вот наши грамотно и сработали...
20:47 15.09.2016
кот котович (виктор4321) писал(а) в ответ на :
> по количеству солдат войска Сталинградского фронта в два раза превосходили немцев.
А по количеству грузовой техники?
01:43 16.09.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Не окружили - потому что наши не сунулись в окружение... научены уже были горьким опытом... > Ну куда переть на запад к Ростову, когда в тылу Манштейн и Паулюс с 300 тыс. армией? > Вот наши грамотно и сработали...
Давайте еще раз с азов строго по логике: НАШИ: 1. План Большой Сатурн у Ростова был? Был! 2. Выполнить его помешала занятость серьезных сил на разгром 6А Паулюса из опасений что она сбежит! (Других препятствий не было по уверениям наших генералов)
ВЕРМАХТ: 1. Опасаясь разгрома всей Кавказской группировки намерено подсунули нам 6А Паулюса рассудив что часть меньше целого. 2. Армия Паулюса имела категорический Стоп-приказ Гитлера и оставить рубежи на Волге не могла и участвовать в дальнейших событиях следовательно тоже не могла.
ВЫВОД: 1. Нашим осуществить Большой Сатурн у Ростова помешала ТОЛЬКО угроза отвода 6А Паулюса. 2. Немцы намерено создавали видимость попыток вызволения 6А Манштейном понимая что это их единственный шанс избежать "разгрома Наполеона на Березине"
Отсюда следует, что немножко нас стратегически переиграли. Но с учетом громадных стратегических преимуществ Сталинградского прорыва фронта - в целом категорический проигрыш Германии.
> > Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не окружили - потому что наши не сунулись в окружение... научены уже были горьким опытом... >> Ну куда переть на запад к Ростову, когда в тылу Манштейн и Паулюс с 300 тыс. армией? >> Вот наши грамотно и сработали...
> > Давайте еще раз с азов строго по логике:
> НАШИ: > 1. План Большой Сатурн у Ростова был? Был! > 2. Выполнить его помешала занятость серьезных сил на разгром 6А Паулюса из опасений что она сбежит! (Других препятствий не было по уверениям наших генералов)
Ну так про это и речь... План был быстро ликвидировать окруженную группировку и пойти на Ростов... Но сопротивление немцев не дало их быстро разгромить... Потому и не пошли на Ростов, так как оставлять в тылу пусть окруженную такую группировку это смерти подобно... самих могли окружить у Ростова..
> ВЕРМАХТ: > 1. Опасаясь разгрома всей Кавказской группировки намерено подсунули нам 6А Паулюса рассудив что часть меньше целого.
Ну кошмар просто... Кого подсунули? Немцы специально что ли дали окружить Паулюса? Ну что за абсурд доведенный до идиотизма?
> 2. Армия Паулюса имела категорический Стоп-приказ Гитлера и оставить рубежи на Волге не могла и участвовать в дальнейших событиях следовательно тоже не могла.
Ну как не могла она участвовать, если 300 тыс. это сила сама по себе... деблокируй Манштейн 6А и та могла ударить в любом направлении и нас самих окружить...
> ВЫВОД: > 1. Нашим осуществить Большой Сатурн у Ростова помешала ТОЛЬКО угроза отвода 6А Паулюса. > 2. Немцы намерено создавали видимость попыток вызволения 6А Манштейном понимая что это их единственный шанс избежать "разгрома Наполеона на Березине"
Вообще полный бред... Абсурд в ранге идиотизма уже...
> Отсюда следует, что немножко нас стратегически переиграли. Но с учетом громадных стратегических преимуществ Сталинградского прорыва фронта - в целом категорический проигрыш Германии.
Ну кошмар просто... 