> > Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Хи-хи... вообще-то, это немцы наступали, потому это была дурь не нашего, а немецкого командования. Если ты не в курсе, то была именно наступательная операция немцев, а наши войска тогда оборонялись.
> > Хи-хи-хи... > А историки пишут другую картину маслом..
> > Вот один историк... > Главную роль в срыве нашего контрудара 12 июля...
Польза от нашего контрудара 12 июля была несомненной (хотя все цели не были достигнуты) - остановили наступление противника на Прохоровку, где находился узел снабжения наших войск... пришлось бы менять всю логистику снабжения, а это требует времени. которого почти нет.... да и угроза окружения Курского выступа становилась более реальной... Потери были огромны - половина практически танков 5 ТА за один день... Сталин был в бешенстве - была послана комиссия по председательством члена ГКО и Политбюро Маленкова, результаты ее работы до сих пор засекречены...
12:56 08.09.2016
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Ответь - польская компания 1939 (танки против конницы) это война или войнушка с "папуасами?
Я не ты, от вопросов не бегаю, посему сообщаю тебе - конница отсекала пехоту от танков. Или ты считаешь, что броня танков и на пехоту распространялась?
> Вот я и спросил - битва двух танков - танковое сражение или нет? > Танковое наступление, которое провалилось - это победа? > Ты от лица людей, профессионально занимающихся военными науками на оба вопроса ответил положительно.. >
> Так возьми и почитай книжки профессиональных военных, а не журналистов интернет изданий.. > > Хоть бы не позорился...
Я не собираюсь убеждать тебя, что порядка 50 танков вполне могут устроить танковое сражение, тем более, что ты вырываешь из контекста небольшой кусочек и истеришь по поводу двух танков...
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Откуда он там взялся? Да по Ленд-Лизу - на тоби боже, шо мне негоже...
Молодец, ты умудрился победить в споре, в котором участвовал ты один...
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Посочувствовал бы лучше солдатикам, которые не знали какую пушку куда и как наводить... > Бяда, коль сапоги начнет тачать пирожник..
Для этого у них командир имелся, а ты вот командира не имеешь, потому чушь и пишешь...
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Раз уж упомянул итальянские танки - может не постесняешься назвать с кем они воевали? > Англичане в свое время только одним пулеметом подавили целое восстание в Африке...
Открой учебник истории и почитай с кем воевала Италия за последние 100 лет.
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Пушки были, да вот одно но.. > Бронебойные снаряды выпущенные с нарушением технологии производства в период до августа 1941 года не соответствовали характеристикам (при столкновении с преградой из броневой стали раскалывались примерно в 50 % процентах случаев), однако в августе 1941 года проблема была решена — в производственный процесс были внесены технические изменения. > А сам понимаешь, пушку обнаружили - она не жилец...
Ну всё, ты спас нас... только вот чтобы выстрелить прицельно, танку надо остановиться, а пушка за это время успеет сделать 4-5 выстрелов...
> Ну для начала - возьми книжку и прочитай про признаки разделения танков на легкие, средние и тяжелые в немецкой армии и сравни с разделением в СССР... > А также книжки по истории танкостроения... > Удивишься, но масса T-III и T-IV - практически равна, т.е. бронезащита практически одинакова...
> Разница в устанавливаемом орудии... > Таким образом по советским критериям T-III следует относить к средним танкам, а не легким.. > Ни с T-III ни с T-IV советские легкие танки сражаться не могли...
Так ты это, критерии озвучь, тогда мы и сможем постичь всю глубину твоего сумрачного сознания...
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Скажи в чем отличие серийного и массового производства в русском языке (мову в пример не приводи).. > А серийное производство T-IV начали аж в конце 1937 года... > Да на начало операции "Барбаросса" их было не так много (400 с лишним), но T-III - хватало...
Вот я дурак не знал этого, хотя и писал тоже самое, а ты мне глаза-то открыл...
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Серийное производство T-III начато с 1937 года..
Ну наконец-то, ты спас форум, а то без тебя посмотреть на сайтах ну никто бы не догадался...
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Для примера серийное производство Т-34 начато в 1940 (а ведь 3 года - большой срок)
Прямо праздник какой-то, день знаний, етить-колотить...
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Какие ты легкие немецкие танки можешь назвать?
Ради того, чтобы ты почувствовал нашу любовь, тут все прикинуться дураками...
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Именно легкие немецкие танки в 1940 позволили немцам захватить Францию и по непонятным до сих пор историкам причинам не был осуществлен полный разгром англичан в Дюнкерке.. (к вопросу - кто куда бегал..)
Ну всё, ты меня спас. Я-то, дурак, указал Торульфу на то, что лёгкие танки вполне справлялись с захватом Европы, а ты пришёл и смог мне это доказать...
> Ну давай Pz Kpfw II... > Pz Kpfw II в начале Второй мировой войны (1939) составляли 38% танкового парка вермахта. > в 1942 г. их вывели из состава танковых полков и частично использовали либо в штурмовых артиллерийских бригадах, либо на второстепенных участках фронта. > Все!!! Помер, так помер... > > Или чешский Pz.38(t)... > Боевое крещение танки Pz.38(t) получили во время польской кампании; в ней участвовали 59 машин 67-го танкового батальона 3-й легкой дивизии вермахта. К началу наступления на Францию они находились в строю уже двух немецких танковых дивизий: 7-й и 8-й (соответственно 106 и 123 единицы). > > Да гоняться на танках за польской конницей - самое то...
> > На 22 июня 1941 года в пяти немецких танковых дивизиях первой линии имелось 623 танка Pz.38(t). Почти все они к концу года были потеряны. В начале 1942 года оставшиеся машины этого типа объединили во вновь сформированную 22-ю танковую дивизию. Она воевала в Крыму, а затем в приволжских степях. В ноябре в ходе боев в районе г. Калач-на-Дону дивизия была разгромлена. В 1943-1944 годах оставшиеся в строю танки Pz.38(t) использовались, главным образом, в полицейских и учебных целях. > Как и Pz Kpfw II к 43 вымерли как мамонты ...
Ты спас нас, великий векипидист...
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Ты пишешь, что в 42 не было "Шермана", так и Западного фронта не было..
Если верить цитате, на которую ты отвечаешь, я такого не писал. Я лишь указал Торульфу, что М4 не было в 1940-1941 годах.
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> А если бы он был, то где бы воевал???
Например, в Африке. Но его не было и воевали на М3 Ли.
> Расскажи про Второй фронт - где там были прорывы танков? > Только не называй танковым прорывом действия, когда "Летающие крепости" сравнивали все с землей, а потом по этому месту шли танки.. > Кстати американцам даже пришлось уменьшить вес бомб иначе их танки и автомобили не могли преодолеть образовавшиеся воронки.. Это факт..
Ардены.
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Хи-хи-хи... > А историки пишут другую картину маслом..
Контруда́р — удар, наносимый войсками оперативного объединения (фронта, армии, армейского корпуса) в оборонительной операции для разгрома прорвавшейся в глубину обороны группировки войск противника, восстановления утраченного положения и создания благоприятных условий для перехода в контрнаступление.
Историки пишут ту же картину, это ты смотришь не на ту картину...
13:14 08.09.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Я не ты, от вопросов не бегаю, посему сообщаю тебе - конница отсекала пехоту от танков. Или ты считаешь, что броня танков и на пехоту распространялась?
Ну ты и рассмешил.. На танках пулеметов и пушек, для борьбы с конницей не было, в пехотных частях пулеметы отсутствовали.. Никаких проблем - отсекли пехоту и все..
13:18 08.09.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Ну всё, ты спас нас... только вот чтобы выстрелить прицельно, танку надо остановиться, а пушка за это время успеет сделать 4-5 выстрелов...
Расскажи будь добр, расстояние с которого 45 пробивала лобовую броню T-III или T-IV? И сколько выстрелов ты сможешь сделать?
13:25 08.09.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Вот я дурак не знал этого, хотя и писал тоже самое
Что ты писал, что T-III - легкий танк? Я этого не видел, а вот фразу о том что немецкие легкие танки успешно боролись с танками СССР - помню.. Так T-III - это все же что? Судя по твоим словам - легкий, а по факту - средний..
13:39 08.09.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Контруда́р — удар, наносимый войсками оперативного объединения (фронта, армии, армейского корпуса) в оборонительной операции для разгрома прорвавшейся в глубину обороны группировки войск противника, восстановления утраченного положения и создания благоприятных условий для перехода в контрнаступление.
Объясни, почему прорыв был у Ватутина (где у немцев было меньше сил), а не у Рокосовского.. Почему один задействовал артиллерию и выбил немецкие танки и артиллерию, а другой бросил танки против артиллерии?
14:04 08.09.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Так это вам не нравится... > Вам почему-то не нравится, что союзники в Нормандии максимально использовали преимущество в авиации... > Зачем тупо ломиться на противотанковую артиллерию противника и нести большие потери, если есть возможность разбомбить ее?
Да почему не нравится - просто абсолютно разные театры военных действий и разный подход к решению задач..
Одно дело бомбить лоскутные государства Западной Европы и совсем другое - российские просторы, на которые никаких бомб не напасешься..(напомню в 40 Франция пала за месяц..)
Ни англичане ни американцы никогда не задумывались над потерями мирного населения (взять хоть Дрезден, хоть Хиросиму..) В России освобождали свои города и грех был стирать их с лица земли..
14:09 08.09.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Просто пользы от двух 500-фунтовых бомб было больше, чем от одной 1000 фунтовой... больше площадь поражения...
Да, но там, где войска не наступали (например для бомбежки заводов) использовали 1000 фунтовые..
14:14 08.09.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Польза от нашего контрудара 12 июля была несомненной (хотя все цели не были достигнуты) - остановили наступление противника на Прохоровку, где находился узел снабжения наших войск... пришлось бы менять всю логистику снабжения, а это требует времени. которого почти нет.... да и угроза окружения Курского выступа становилась более реальной...
Я бы назвал это вынужденной мерой.. Да и у историков встречается такое мнение.. Проспали возможность наступления немцев на Прохоровку и пришлось срочно бросать с марша танковую армию...
14:17 08.09.2016
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Ну ты и рассмешил.. > На танках пулеметов и пушек, для борьбы с конницей не было, в пехотных частях пулеметы отсутствовали.. > Никаких проблем - отсекли пехоту и все..
Таких атак в начале войны было несколько и их проводили не идиоты. А касательно того боя, про который ты тут вещаешь, то атака кавалерии была успешна и танков там и рядом не было. Потери поляки понесли, когда на помощь пехоте прибыли бронеавтомобили. Так что утрись.
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Расскажи будь добр, расстояние с которого 45 пробивала лобовую броню T-III или T-IV? > И сколько выстрелов ты сможешь сделать?
Всё очень просто - поисковик, сайт, ты читаешь ТТХ.
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Что ты писал, что T-III - легкий танк? Я этого не видел
Не поверишь, но я так же этого не видел. Наверное я этого не писал? А может я вообще не писал о том, лёгкий это танк или средний?
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> а вот фразу о том что немецкие легкие танки успешно боролись с танками СССР - помню..
Ну всё, мир спасён. А мне можешь её процитировать, а то я не помню, чтобы такое писал?
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Так T-III - это все же что? Судя по твоим словам - легкий, а по факту - средний..
Вот как озвучишь критерии, вот так сразу и узнаю какой он...
Миша Машин 34268 (34268) писал(а) в ответ на :
> Объясни, почему прорыв был у Ватутина (где у немцев было меньше сил), а не у Рокосовского.. > Почему один задействовал артиллерию и выбил немецкие танки и артиллерию, а другой бросил танки против артиллерии?
Вот если спросят кого посылать в прошлое учить тупых предков воевать и мир спасать, так сразу же про тебя расскажу. Но надеюсь ты не доживёшь до изобретения машины времени и мир будет спасён от такого спасителя как ты. А тема, вообще-то, совсем о другом.
> > Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Польза от нашего контрудара 12 июля была несомненной (хотя все цели не были достигнуты) - остановили наступление противника на Прохоровку, где находился узел снабжения наших войск... пришлось бы менять всю логистику снабжения, а это требует времени. которого почти нет.... да и угроза окружения Курского выступа становилась более реальной...
>
> Я бы назвал это вынужденной мерой.. > Да и у историков встречается такое мнение.. > Проспали возможность наступления немцев на Прохоровку и пришлось срочно бросать с марша танковую армию...
Примерно так и есть... 5ТА и 5А были в составе Степного фронта Конева в нашем тылу и в обороне Курской дуги не должны были участвовать.. Они должны были участвовать уже в наступлении на Харьков после отражения наступления немцев... Но немцы неожиданно для нас очень глубоко прорвали южный фас Курской дуги и сложилась критическая ситуация... Поэтому и было принято вынужденное решение бросить срочно эти две армии для остановки прорыва немцев...
> Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Контруда́р — удар, наносимый войсками оперативного объединения (фронта, армии, армейского корпуса) в оборонительной операции для разгрома прорвавшейся в глубину обороны группировки войск противника, восстановления утраченного положения и создания благоприятных условий для перехода в контрнаступление.
> > Объясни, почему прорыв был у Ватутина (где у немцев было меньше сил), а не у Рокосовского.. > Почему один задействовал артиллерию и выбил немецкие танки и артиллерию, а другой бросил танки против артиллерии?
У Рокоссовского сил было больше в 1,5 раза, чем у Ватутина...
14:54 08.09.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> У Рокоссовского сил было больше в 1,5 раза, чем у Ватутина
Так и немцев против Рокосовского было больше... Не хочется обвинять лично Ватутина (всей истории мы скорее всего не узнаем), но видно, что где-то был просчет (в Генштабе, на уровне фронта - не берусь судить..)
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> У Рокоссовского сил было больше в 1,5 раза, чем у Ватутина
> > Так и немцев против Рокосовского было больше... > Не хочется обвинять лично Ватутина (всей истории мы скорее всего не узнаем), но видно, что где-то был просчет (в Генштабе, на уровне фронта - не берусь судить..)
Против Ватутина на Курской дуге немцы имели более сильную группировку. А именно сильнейшую танковую группу Манштейна,и более слабую Моделя против Рокоссовского.
Воронежский фронт выдержал более сильный натиск противника, значительнее были и его потери.
На Курской дуге плотность орудий и минометов на один километр фронта была почти одинаковой на обоих фронтах.
Воронежский фронт располагал меньшими возможностями обороны, но отразил более мощный удар
Манштейн имел на 800 танков и самоходных орудий больше, чем Модель.
Жуков так писал об этом:
“К тому же Ставка и Генеральный штаб считали, что наиболее сильная группировка будет действовать против Центрального фронта. На самом деле более сильной оказалась группировка против Воронежского фронта”
Манштейн ввел 5 июля в бой шесть танковых дивизий, а Модель только две. Напряжение тех боев было исключительно велико.
16:39 08.09.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> “К тому же Ставка и Генеральный штаб считали, что наиболее сильная группировка будет действовать против Центрального фронта. На самом деле более сильной оказалась группировка против Воронежского фронта”
Не буду спорить - я не историк.. Тем не менее.. Из архивных источников известно, что Рокосовский сразу настаивал на оборонительной операции, а Ватутин и Малиновский практически до июня настаивали на нанесении упреждающего удара. Их поддерживали Тимошенко, Ворошилов. Рокоссовский правильно определил направление главного удара и уменьшил ширину полосы обороны на этом направлении с 56 до 32 км. Ватутину это не удалсь, поэтому ширина полосы обороны на направлении главного удара составляла 64 км. Отмечу, что основная часть противотанковой артиллерии была на Воронежском фронте.. За 5 дней боев на Центральном фронте немцы ввели в бой все свои резервы, потеряли до двух третей танков и перешли к обороне. Другая картина сложилась на Воронежском фронте - танки выбить не удалось, немцы смогли маневрировать.. Вот одним из маневров и было наступление на Прохоровку, а остановить их было нечем, пришлось вводить в бой резервы Ставки..
