> И что с того? Абсолютно ничего не доказывает. В СССР в те годы немецкого оружия было как муравьев в лесу.
Вы реально считаете что все поголовно в НКВД были вооружены немецкими пистолетами? Я допускаю их наличие у офицеров, но расстреливали то не офицеры. А простые солдаты НКВД вооруженные винтовками Мосина и СВТ. Этих пуль почему то обнаружено не было.
12:05 14.08.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Другие военнопленные и работники лагерей НКВД. Кроме того, онив вели переписку с родственниками, которая почему-то прекратилась именно весной 1940 года.
Натали, летом 40 года этих поляков видели местные жители Смоленской области на строительстве дорог, чему есть свидетельские показания. Насчет переписки: до весны 1940 года поляки считались военнопленными и им: можно было писать письма, но их нельзя было привлекать на работы. Поскольку всего после захода СССР в 1939 году на территории западных Белоруссии и Украины было задержано около 130-150 тысяч поляков в военной форме, то часть - а именно мобилизованных и поляков, на которых не было компромата отпустили по домам. Часть, а именно проживавших в местностях, занятых Германией - отправили туда. Под стражей остались поляки, на которых имелся компромат - порядка 20 000 (за цифры не поручусь - не помню). К весне 1940 года их решили осудить за преступления, которые они совершали во время оккупации Польшей на территориях, отошедших к СССР, а так же за причастность к уничтожению пленных красноармейцев в 1920 годы. Осудили на разные сроки. Так они из военнопленных превратились в осужденных - им была запрещена переписка и они были направлены на строительство дорог в Смоленкой области. Это все написано в теме выше, просто вы не хотите это видеть, но это ваше дело. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> А почему тогда по окончании сроков их все равно никто не видел живыми
Потому что они не отбыли свои сроки. Осужденные поляки были захвачены фашистами и после строительства ими бункера были уничтожены. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Сталин и его подчиненные не могли ничего внятного ответить об их судьбе руководству Войска Польского, сформированного в СССР?
Потому что Сталину не было известно об их судьбах, дело происходило на оккупированных немцами территориях. Вы бы уже определились и вышли бы хоть на какую-то логику в своих рассуждениях, если имеете на то мыслительные способности. У вас как-то сочетаются две взаимоисключающие друг друга версии отношения Сталина к полякам: 1. Сталин скрывал от "мировой общественности" расстрел поляков, потому что это преступление и он не хотел, что бы об этом знали. 2. Сталин плевать хотел на общественное мнение и приказал расстрелять поляков и зарыть их на небольшую глубину в оживленных местах по пять-семь тысяч человек в захоронении, что не могло не стать известным. Вы уж что-нибудь одно выберите... Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> В СССР в те годы немецкого оружия было как муравьев в лесу
Абсолютный бред, не основанный вообще ни на чем. Разве только на ощущениях Натали во время ПМС. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Никогда и никого из интернированных в 1939 году польских граждан в количестве почти полумиллиона НКВД не использовали ни на каких работах, и ни в каких архивах НКВД
Во-первых, при чем тут архивы НКВД? НКВД не занималось осужденными. Передали дела на ОС - забыли. У вас в голове каша, потому что вы даже не стараетесь вникнуть в тему и изучить историю. В-вторых, никогда не было такой цифры - 500 000 поляков. На какой помойке вы собираете сведения? Судя по тому, в каком хаосе ваши мысли - что-то типа цензора. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> И если их якобы использовали на строительстве шоссе - почему их потом вдруг нашли убитыми?
Потому что их убили, очевидно
06:42 15.08.2016
мурат (09031974) писал(а) в ответ на :
> Так вот, по вашей логике, поляков осудили и приговора вступили в силу и были приведены в исполнение. Законно. В Катыни расстреляли бывших полицейских, жандармов, и прочий сброд, который издевался на гражданами западной Украины и Белоруссии, в годы оккупации их Польшей, а так же тех, кто уморил сотни тысяч русских военнопленных в 20-е годы.
Уважаемый мурат!
Кто и когда судил польских офицеров, расстрелянных в Катыни?
Мне, как и Вам не безразличен международный авторитет моей Родины – России. И очень плохо, когда из-за головотяпства или даже нечистоплотности (вранья) некоторых высокопоставленных должностных лиц моей Родины должны страдать рядовые россияне из-за негативного отношения к ним тех же рядовых зарубежных спортсменов на Олимпиаде в Бразилии.
Ведь иногда России просто не верят. Не верят из-за какой-то двусмысленной позиции наших властей: - по отношению к Зимней войне с Финляндией; - по отношению к Пакту Молотова-Риббентропа; - по отношению к ликвидации некоторых физических лиц за рубежом; - и т. д.
Если уже не смогли советские власти доказать Нюрнберскому трибуналу по своему головотяпству вину нацистов в убийстве польских офицеров из-за недостаточности улик (не собрали показаний многочисленных свидетелей, не допросили высокопоставленных российских должностных лиц, а ограничились предоставлением вещественных доказательств типа шпагата и стреляных гильз), так признайтесь в этом публично. И не только признайтесь, но и попытайтесь исправить ошибку сразу, пока еще были живы в сороковых и пятидесятых годах советские высокопоставленные должностные лица.
Ведь все равно весь мир видит это головотяпство (как минимум). Потому что не смогли доказать убийство поляков немцами или третьими лицами (а у поляков, как Вы знаете были и другие враги), будьте добры признать свою вину в непринятии мер к охране плененных польских офицеров.
06:51 15.08.2016
мурат (09031974) писал(а) в ответ на :
> В Катыни расстреляли бывших полицейских, жандармов, и прочий сброд, который издевался на гражданами западной Украины и Белоруссии
Туши свет!
06:55 15.08.2016
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Кто и когда судил польских офицеров, расстрелянных в Катыни?
Кто и когда сказал, что расстрелянные в Катыни - польские офицеры? Ах, Геббельс в 1943? Вопрос можно считать закрытым.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Если уже не смогли советские власти доказать Нюрнберскому трибуналу по своему головотяпству вину нацистов
Если.
08:58 15.08.2016
Mauzer96 (Mauzer96) писал(а) в ответ на :
> А где доказано?
Сам факт того, что польские офицеры были имеyно убиты - уже само по себе доказательство.
> Войско Польское было сформированно в 1944 году.
Причем тут когда оно было сформировано? Вопросы к Сталину о судьбе неизвестно куда исчезнувших польских офицеров задавались еще с 1942 года. И он ничего не смог внятного на них ответить.
> В этом же году был доклад Бурденко, у вас есть факты опровергающие его доклад?
Конечно, есть. Но я пока что так и не увидела ответа на вопрос о том, кfким же именно образом польские офицеры, находившиеся до весны 1940 года в лагерях НКВД, вдруг были потом обнаружены уже убитыми.
> Вы реально считаете что все поголовно в НКВД были вооружены немецкими пистолетами? > Штатное оружие было советское. А вот помимо него у НКВД были в распоряжении десятки тысяч единиц немецкого и прочего импортного производства. Причем часть этого оружия поставлялась в СССР из Германии даже официально в 20-е годы. > Я допускаю их наличие у офицеров, но расстреливали то не офицеры. А простые солдаты НКВД вооруженные винтовками Мосина и СВТ. Этих пуль почему то обнаружено не было.
Не было обнаружено, потому что их вовсе и не применяли. Как и не было никаких якобы простых солдат. Это все твои собственные выдумки.
09:01 15.08.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Вопросы к Сталину о судьбе неизвестно куда исчезнувших польских офицеров задавались еще с 1942 года. И он ничего не смог внятного на них ответить
Вернее, либералы так говорят. Но то либералы.
09:01 15.08.2016
Mauzer96 (Mauzer96) писал(а) в ответ на :
> > Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И что с того? Абсолютно ничего не доказывает. В СССР в те годы немецкого оружия было как муравьев в лесу.
>Вы реально считаете что все поголовно в НКВД были вооружены немецкими пистолетами? Я допускаю их наличие у офицеров, но расстреливали то не офицеры. А простые солдаты НКВД вооруженные винтовками Мосина и СВТ. Этих пуль почему то обнаружено не было.
Офицеры и расстреливали... или вы думаете срочники?
Расстрельная команда НКВД
09:14 15.08.2016
Mauzer96 (Mauzer96) писал(а) в ответ на :
> В этом же году был доклад Бурденко, у вас есть факты опровергающие его доклад?
Есть... Постановление Политбюро от марта 40 года.. Письмо Берии.. письмо Шелепина.. Письмо Главной военной прокуратуры РФ.. Резолюция Госдумы РФ...
09:17 15.08.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Расстрельная команда НКВД
...сажает берёзу под Смоленском.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Постановление Политбюро от марта 40 года.. > Письмо Берии.. письмо Шелепина..
Писанина Пихои, будущего банкира и героя капиталистической Польши.
09:57 15.08.2016
мурат (09031974) писал(а) в ответ на :
> Натали, летом 40 года этих поляков видели местные жители Смоленской области на строительстве дорог, чему есть свидетельские показания.
Видели, но вовсе не этих.
> К весне 1940 года их решили осудить за преступления, которые они совершали во время оккупации Польшей на территориях, отошедших к СССР, а так же за причастность к уничтожению пленных красноармейцев в 1920 годы. Осудили на разные сроки. Так они из военнопленных превратились в осужденных - им была запрещена переписка и они были направлены на строительство дорог в Смоленкой области.
Ты лжешь. Никого из поляков в СССР не осуждали. На строительстве дороги использовались вовсе не военнопленные, а гражданские лица, и вовсе не из тех лагерей, из которых польские офицеры пропали неизвестно куда весной 1940 года и были обнаружены убитыми в 1944 году.
> Осужденные поляки были захвачены фашистами и после строительства ими бункера были уничтожены.
Еще раз лжешь. Многие из участников строительства дороги потом жили в СССР, или воевали в составе Войска Польского и вернулись домой в 1945 году.
> Потому что Сталину не было известно об их судьбах...
Ты снова лжешь. Осенью 1940 года офицеров польского Генерального штаба перевели из Грязовецкого лагеря в Москву. Группа офицеров, не настроенных антисоветски, была переведена в Бутырскую тюрьму и на Лубянку, а затем привезена на подмосковную дачу. Там Сталин, Берия и Меркулов, по воспоминаниям Юзефа Чапского, собрали поляков для обсуждения с ними вопроса об организации ядра Польской Красной Армии. В ходе дискуссий был поднят вопрос и о пропавших из Козельска, Старобельска и Осташкова польских офицерах. Юзеф Чапский так описывает дальнейшее в своей книге воспоминаний «На бесчеловечной земле»: «В октябре 1940 года — за восемь месяцев до начала советско-германской войны — большевики перевезли в специальный лагерь недалеко от Москвы несколько офицеров нашего штаба, среди которых был подполковник Берлинг, и предложили им организовать польскую армию, чтобы воевать против немцев. Берлинг с одобрением отнесся к этому предложению, сделав при этом одну существенную оговорку, чтобы в эту армию могли вступить все офицеры и другие польские военнослужащие независимо от их политических взглядов. — Ну конечно же, — заявили они, — поляки всех политических взглядов будут иметь право вступить в эту армию. — Очень хорошо, — ответил Берлинг, — в лагерях в Козельске и Старобельске находятся прекрасные кадры для этой армии. Сталин и Берия молча переглянулись. Возникла странная пауза, затем Меркулов, глядя на Сталина, осторожно произнес: — Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку...». Сталин отвернулся и молчал.
3 декабря 1941 года Сталин и Молотов встретились с главой польского правительства генералом Сикорским и генералом Андерсом. При этом состоялся такой диалог (цитируется из польской официальной стенографии): «...СИКОРСКИЙ: Я заявляю вам, господин президент (Сталину), что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причём наиболее ценных для армии, находится ещё в лагерях и тюрьмах. СТАЛИН : Это невозможно, поскольку амнистия касалась всех, и все поляки освобождены. (Последние слова адресованы Молотову. Молотов поддакивает.)(…). СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся. СТАЛИН: Это невозможно. Они ...убежали. АНДЕРС: Куда они могли убежать...???!!! СТАЛИН (раздраженно): Не знаю! Ну, в Маньчжурию, наверное...». Ты сам себе как как это представляешь - в 1940-1941 годы убежать такой толпой не гооврящих по-русски людей в польской военной форме из лагерей НКВД через весь СССР, в Манчьжурию?
> У вас как-то сочетаются две взаимоисключающие друг друга версии отношения Сталина к полякам:
> 1. Сталин скрывал от "мировой общественности" расстрел поляков, потому что это преступление и он не хотел, что бы об этом знали. > 2. Сталин плевать хотел на общественное мнение и приказал расстрелять поляков и зарыть их на небольшую глубину в оживленных местах по пять-семь тысяч человек в захоронении, что не могло не стать известным. >
Вообще-то это только лишь твои версии. А противоречие то тут вообще какое?
> > Абсолютный бред, не основанный вообще ни на чем.
Это ты сам бред несешь. Патроны 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» (нем. Gustav Genschow & Co., город Карлсруэ, Германия), изготовленные в 1922—31 годах. Эти патроны в большом количестве экспортировались фирмой в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве до 1932 года. Пистолеты под патрон «браунинг», как и браунинги, так и «Вальтеры» и советские ТК, были достаточно распространены в 1920-х — 1930-х гг. как личное и наградное оружие, в том числе и среди работников НКВД. Немецкие боеприпасы и оружие происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией еще во время граждаской войны 1918-1922 годов, и в восточной Польше в 1939 году.
> Во-первых, при чем тут архивы НКВД?
Потому что именно в ведении НКВД были лагеря в СССР, из которых заключенные использовались на работах по всему СССР.
> В-вторых, никогда не было такой цифры - 500 000 поляков.
На какой помойке ты сам собираешь сведения? 19 сентября 1939 года приказом Народного комиссара внутренних дел СССР № 0308 было создано Управление по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) при НКВД СССР и организовано 8 лагерей для содержания польских военнопленных (Осташковский, Юхновский, Козельский, Путивльский, Козельщанский, Старобельский, Южский и Оранский). Начальником управления был назначен работавший в секретариате Берии майор Пётр Сопруненко. Отчёт командования Украинского и Белорусского фронтов Красной Армии, 1939 год, с. 367. - «...Всего в ходе продвижения Красной Армии было интернировано до полумиллиона польских граждан...» Из них в лагеря НКВД попало 130 242 человека, среди которых были как военнослужащие польской армии, так и другие лица, которых руководство Советского Союза сочло «подозрительными» из-за их стремления к восстановлению независимости Польши. По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 3 октября 1939 года, рядовых и унтер-офицеров, уроженцев территорий Польши, отошедших к СССР, распустили по домам, а более 40 тысяч жителей Западной и Центральной Польши передали Германии.
> Потому что их убили, очевидно
Кто именно их убил?
11:41 15.08.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> 3 декабря 1941 года Сталин и Молотов встретились с главой польского правительства генералом Сикорским и генералом Андерсом. При этом состоялся такой диалог (цитируется из польской официальной стенографии):
Откуда взялась "польская официальная стенография" в декабре 1941?
15:11 15.08.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Постановление Политбюро от марта 40 года.
Очнитесь! Доклад Бурденко был в 1944, вы считаете что политбюро вынесло постановление считать доклад от 1944 года недействительным в 1940 году? У нас в политбюро ясновидцы были?
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Письмо Берии.. письмо Шелепина..
Предоставте мне эти письма.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Письмо Главной военной прокуратуры РФ..
А причем тут прокуратура РФ? Производили эсгумацию? Проводили экспертизы?
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Резолюция Госдумы РФ...
Офигеть! ГосДума РФ как раз имеет право опровергать доклады экспертов СССР резолюцией Вы в какой реальности живете?
15:14 15.08.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Кто именно их убил?
Немцы, чему соответствуют доказательства изложеные в докладе Бурденко.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Пистолеты под патрон «браунинг», как и браунинги, так и «Вальтеры» и советские ТК, были достаточно распространены в 1920-х — 1930-х гг. как личное и наградное оружие, в том числе и среди работников НКВД.
Еще раз вам повторяю если вы не услышали, пистолетами пользовались офицеры а не простой личный состав. Расстрел производят вовсе не офицеры.
15:25 15.08.2016
Mauzer96 (Mauzer96) писал(а) в ответ на :
> Немцы, чему соответствуют доказательства изложеные в докладе Бурденко.
В докаладе Бурденко нет ни одного подобного неоспоримого или непровержимого доказательства. Мало того, к к работе комиссии Бурденко самой очень много вопросов, на которые она так и не смогла ответить. И она ссылается на доказательства, достоверность которых ничем не подтверждена, а то и вовсе была сфальсифицирована.
> Еще раз вам повторяю если вы не услышали, пистолетами пользовались офицеры а не простой личный состав. Расстрел производят вовсе не офицеры.
Еще раз вам повторяю если вы не услышали - оружие могло быть любое, но применялось именно немецкое. Потому что у НКВД его было много. Расстрел производили именно офицеры.
