> по броне и огневой мощи разве что кв1 только мог с немцами потягаться
1. А как же ИСы?? 2. Не забываем про классификацию!! Т-34-85 - хорошо лупили тигров
11:57 16.07.2016
Сказать, что «легендарная тридцатьчетверка» была лучшим танком Второй Мировой — означало бы сильно приукрасить ситуацию. По сути Т-34 представлял собой «сборную солянку» из узлов и агрегатов, скопированных с зарубежных прототипов конца 20-х – начала 30-х годов ХХ века. Например, ходовая часть — от американского танка «Кристи», двигатель — копия BMW-VI, который немцы ставили на бипланы ещё в середине 20-х», остальные другие агрегаты заимствованы у британцев и итальянцев. К устаревшим, с технологической точки зрения, компонентам надо также добавить ужасающе низкое качество производства,которое осуществлялось на привезенных из Америки устаревших станках и оборудовании и даже в случае появления прогрессивных инженерных разработок технологическая отсталость производства в СССР просто не позволяла реализовать их на практике. Например, завод № 183 в Нижнем Тагиле, крупнейший производитель танков во время войны, не смог перейти на выпуск Т-34-85, поскольку не было оборудования для обработки зубчатого венца башни диаметром 1600 мм. Чтобы освоить производство, СССР срочно попросил доставить по ленд-лизу новые карусельные станки из Великобритании и США.
И такие случаи были распространены повсеместно. Один американский инженер, посетивший в конце 1945 года Сталинградский тракторный завод, обнаружил, что около половины станков на данном предприятии были поставлена по ленд-лизу,а другая половина,тоже из Америки,но в начале 30-х годов И все же Т-34 стал самым массовым танком WWII. Военная промышленность СССР выпустила столько танков, что у Германии не хватило на них снарядов. Его простая и бюджетная конструкция позволила производить эти машины высокими темпами и в огромных количествах. Всего за годы войны было выпущено свыше 35 тыс. Т-34, в то время как всех модификаций немецкого Т-IVв Германии собрали менее 9 тыс.По сути сталинцы завалили гитлеровцев,танками.
> Сказать, что «легендарная тридцатьчетверка» была лучшим танком Второй Мировой — означало бы сильно приукрасить ситуацию. > По сути Т-34 представлял собой «сборную солянку» из узлов и агрегатов, скопированных с зарубежных прототипов конца 20-х – начала 30-х годов ХХ века. Например, ходовая часть — от американского танка «Кристи», двигатель — копия BMW-VI, который немцы ставили на бипланы ещё в середине 20-х», остальные другие агрегаты заимствованы у британцев и итальянцев. К устаревшим, с технологической точки зрения, компонентам надо также добавить ужасающе низкое качество производства,которое осуществлялось на привезенных из Америки устаревших станках и оборудовании и даже в случае появления прогрессивных инженерных разработок технологическая отсталость производства в СССР просто не позволяла реализовать их на практике. Например, завод № 183 в Нижнем Тагиле, крупнейший производитель танков во время войны, не смог перейти на выпуск Т-34-85, поскольку не было оборудования для обработки зубчатого венца башни диаметром 1600 мм. Чтобы освоить производство, СССР срочно попросил доставить по ленд-лизу новые карусельные станки из Великобритании и США.И такие случаи были распространены повсеместно. Один американский инженер, посетивший в конце 1945 года Сталинградский тракторный завод, обнаружил, что около половины станков на данном предприятии были поставлена по ленд-лизу,а другая половина,тоже из Америки,но в начале 30-х годов > И все же Т-34 стал самым массовым танком WWII. Военная промышленность СССР выпустила столько танков, что у Германии не хватило на них снарядов. Его простая и бюджетная конструкция позволила производить эти машины высокими темпами и в огромных количествах. Всего за годы войны было выпущено свыше 35 тыс. Т-34, в то время как всех модификаций немецкого Т-IVв Германии собрали менее 9 тыс.По сути сталинцы завалили гитлеровцев,танками.
Ты работал на заводе? Ты знаком с технологией изготовления танков? На токарном станке, выпущенном в 1935 году, если у него механика в порядке, и сейчас можно выточить деталь, с допуском в сотые миллиметра. Конструкторы проектировали танки так, что бы их МОЖНО было выпускать на имеющемся оборудовании. Ссылочку, на карусельные станки, и эту проблему. Или, сами придумали? Понятно, что танк был придуман не с нуля, и использовался опыт других. Так что в этом плохого? Немцы так же использовали опыт, и глядя на Т-34, сделали свой средний танк с наклонной бронёй.
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Все таки немецкий Т-4 некоторых модификаций был почти вровень с т-34 кроме колличества. Не сильно ему уступал и во многом превосходил. Тяжелые танки Пантера и Тигр это другой класс и их не сравниваем. В целом надо сказать Немцам было что противопоставить т-34-76 особенно в 1942-1943 году.
>>Ну так у нас еще был Т-34-85... уж он помощнее Т-4 был... пушка особенно...
> > Но в 1944-1945 году...
Нет. Т-4 модификация Г появилась в войсках в 1943 году. Модификация Г уже превосходила Т-34/76. А вот в 1941-1942 немцам было нечего противопоставить Т-34/76.
12:51 16.07.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Наверное потому, что для работы с такими немецкими танками имелись танки соответствующего тяжелого класса.
>Ну, просто анекдоты тут рассказываете. У одного, значит, все дело в годах выпуска. У вас, оказывается, советским танкистам при встрече с «Тигром» в бою надо чего-то или кого-то ждать.
>> А вот то, что немецким средним танкам Гудериан не рекомендовал стычки с таким же средним т-34, говорит гораздо о большем....
>А к моему вопросу про встречи Т-34 и «Тигров» это какое вообще имеет отношение?
Т-34 не имел никаких шансов. "Тигр" мог поразить Т-34/76 на расстоянии до 2 километров. Т-34 мог поразить "Тигр" только в борт и с расстояния 300-400 метров. А при слаженной работе нем. экипажа, цейсовской оптике и скорострельности 8-9 выстрелов в минуту не было у Т-34 возможности приблизиться на такую дистанцию.
У немцев была разработана тактика применения "Тигров" для того чтобы выбивать советские танки. Для этого они обьединялись в тяжёлые танковые батальоны. Немецкий тяжёлый танковый батальон 503, который (1943-1945) подбил ок. 1700 танков противника (Вост. и Зап. Фронт) . За это время через батальон прошло 252 танка («Тигр», «Тигр II“, T-III) Из них 123 были подорваны экипажами a лишь 113 подбиты противником. Чтобы тебе было понятно, наглядно: 250 нем танков уничтожили 2 танковые армии.
13:14 16.07.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Случаи столкновения с Тигром были штучными и крайне редкими.
>На основании чего именно такое умозаключение?
1. Мемуары (наших танкистов) 2. Разные задачи у этих танков 3. Разная скорость и дальность хода 4. Более чем в 30 раз меньше Тигров было чем т-34 5. Тигры были сведены в отдельные танковые батальоны резерва Вермахта. То есть командующие танковых групп на месте ими не распоряжались.
>> В основном авиация работала по танкам хорошо. Да и бросать танки часто приходилось из-за некачественного командования.
>> Но за счет числа т-34 и их потерь, .....
>То есть, почти все преимущества Т-34 практически бесполезны из-за советского командования?
Вы явно забываете кто победил Фашистскую Европу при равном числе живой силы и не равном промышленном потенциале.
>> Тигр назад на заправку... > Это вы откуда такое вообще взяли? Типа прорваои «Тигры» оборону, и назад поехали. Немцы то совсем дураки были, по-вашему, что не могли обеспечивать подвоз топлива для «Тигров»?
Ну а как Вы думаете? Или уверены Тигр прорывал оборону всегда на хорошей дороге? (А дорог тогда было не так много) Конечно отходил туда, где его можно было безопасно заправить, так как заправщики крайне уязвимы, особенно когда фронт только что прорван и в тылу бродит много вооруженных групп солдат противника. И имейте ввиду, что заправка Тигра черти где, требовала потери целого дня наступления (самого важного первого дня внезапности)
А вот среднее танки - это длинная рука, они и окружение сотворить могут и глубокий прорыв по тылам. И всегда дождутся когда через несколько дней подойдет пехота с телегами и укрепит новую линию фронта, внутри которой смогут безопасно ездить заправщики.
13:15 16.07.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Хотя если признать честно, то если танк воюет с танком, то это говорит о некоторой слабости командования
>И какое командование было слабее в известном бою под Прохоровкой? В котором, кстати, Т-34 были с обеих сторон, и все немецкие Т-34 (разумеется - трофейные) были уничтожены советскими Т-34.
Миф о танковой битве под Прохоровкой создан Ротмистровым, чтобы оправдать свои потери. При планировании наступления он забыл о противотанковом рве. На самом деле советские танки спускались с высоты и неслись в атаку к противотанковому рву. А за рвом стояли немецкие танки из SS-Panzergrenadier-Division „Leibstandarte SS Adolf Hitler“ которые просто расстреливали наступающие советские. Лейбштандарт потерял в этой "битве" безвозвратно 2 танка.
Кстати, Т-IV (G) на дистанции 2000м пробивал броню в 64 mm. Толщина брони у Т-34/76 45-70 мм.
13:17 16.07.2016
Svyatoslavkv1 (svyatoslavKV1) писал(а) в ответ на :
> Т-34 не имел никаких шансов. "Тигр" мог поразить Т-34/76 на расстоянии до 2 километров. Т-34 мог поразить "Тигр" только в борт и с расстояния 300-400 метров. А при слаженной работе нем. экипажа, цейсовской оптике и скорострельности 8-9 выстрелов в минуту не было у Т-34 возможности приблизиться на такую дистанцию. >
> У немцев была разработана тактика применения "Тигров" для того чтобы выбивать советские танки. Для этого они обьединялись в тяжёлые танковые батальоны. Немецкий тяжёлый танковый батальон 503, который (1943-1945) подбил ок. 1700 танков противника (Вост. и Зап. Фронт) . За это время через батальон прошло 252 танка («Тигр», «Тигр II“, T-III) Из них 123 были подорваны экипажами a лишь 113 подбиты противником. Чтобы тебе было понятно, наглядно: > 250 нем танков уничтожили 2 танковые армии. >
Самый точный и правдивый ответ. Все это полностью и окончательно опровергает непонятно на чем основанное заявление автора темы о том, что Т-34 якобы превосходил все немецкие машины по вооружению и бронированию.
13:35 16.07.2016
OlegElf (33706) писал(а) в ответ на :
> Ссылочку, на карусельные станки, и эту проблему. > Или, сами придумали?
Даже в реальной истории (слово "даже" относится к тому, что "Тигры" и "Пантеры" применялись тогда в штучном количестве) с весны 1943 года превосходство танка Т-34 было полностью утрачено в результате появления новых модификаций основного немецкого танка Pz-IV с усиленной до 80 мм лобовой броней и длинноствольной (48 калибров) пушкой. Бессильными против такой брони оказались и самая массовая в системе советской ПТО 45-мм пушка (даже в её новой модификации М-42), и дивизионная "трехдюймовка" ЗИС-3.
К слову говоря, эти факты являются еще одной (из множества других) иллюстрацией абсурдности тезиса советской пропагандистской «историографии» про несравненную мудрость советского руководства, которое пыталось «оттянуть начало войны». Не «оттягивать» надо было, а начинать войну против Гитлера (если бы такое желание и вправду посетило обитателей Кремля) как можно скорее! Черепаха может обогнать оленя, если уйдет со старта на месяц раньше, но это преимущество не может сохраняться долго. К началу 2МВ Красная Армия превосходила вермахт и по количеству, и по качеству своего технического оснащения исключительно и только потому, что тотальная милитаризация советской экономики началась на 10 лет раньше, чем в Германии...
В реальной истории восстановить некоторое равновесие на поле боя позволил запуск в серийное производство 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2 и перевооружение "тридцатьчетверки" мощной 85-мм пушкой. Но в нашей "альтернативной реальности" ни того, ни другого не будет. Ни в 43-м, ни в 44-м, никогда. Почему? Длинный ствол и большой диаметр погона башни.
Противотанковая 57-мм пушка была разработана, испытана и официально принята на вооружение еще до начала войны. Дело оставалось за малым - наладить серийное производство. Единственное предприятие, которое хотя бы теоретически могло изготовить ствол огромной длины (73 калибра), завод № 8 в подмосковных Подлипках, был загружен изготовлением зенитных пушек, и ситуация в небе войны не позволяла это производство свертывать. Небольшую партию успели изготовить на сталинградских "Баррикадах", но с августа 42-го про этот завод можно было забыть. Горьковский артиллерийский гигант, завод № 92, которому и было поручено изготовление ЗИС-2, реально оценив свои возможности, попытался на имеющемся оборудовании сделать некий "суррогат" с длиной ствола в 63,5 калибра - ничего не получилось.
А потом пришли ленд-лизовские станки, и со второй половины 1943 года созданная творческим гением советского народа пушка ЗИС-2 тысячами пошла в войска. А еще много-много лет спустя была придумана очаровательная история про то, что до 43-го года 57-мм пушку ПТО не запускали в серийное производство по причине её "избыточной мощности". Она, вот ведь беда, пробивала немецкий танк сквозь оба борта, и "снаряд вылетал, не причиняя вреда танку и экипажу". Вот так прямо и писали (и сейчас еще пишут). Причем про "избыточную мощность" пишут на той же странице, где двумя строками выше будет сказано, что "сорокапятка" лобовую броню немецких средних танков не пробивала (что, увы, довольно близко к истине).
По своим габаритам, весу, силе отдачи ЗИС-2 (равно как и немецкая PaK-40) обозначила предел возможного для буксируемой противотанковой пушки, дальнейшее увеличение дульной энергии неизбежно вело к появлению тяжелых монстров, которые надо было ставить на самоходное гусеничное шасси, окружать броней, т.е. делать "противотанковый танк" (самоходку). Но увеличить бронепробиваемость орудия было жизненно необходимо: пробить "Пантеру" в лоб ЗИС-2 если и могла, то лишь стреляя практически в упор, а против "Тигра" она была и вовсе бесполезна. Решением (разумеется, далеко не полным) проблемы в реальной истории стал принятый на вооружение в январе 1944 года танк Т-34 с длинноствольной 85-мм пушкой.
С пушкой всё уже понятно - поставленное союзниками уникальное оборудование позволило заводу № 92 изготовить ствол длиной более 4,6 м, причем в огромном количестве (с марта 1944 г. до конца 1945 года выпущено 26 тысяч). Мощная пушка - это замечательно, но разместить её в и без того тесной башне Т-34 не удавалось. И никогда бы не удалось, если бы творческий гений советских инженеров не увеличил "погон башни" (опорная кольцевая деталь, на которой башня вращается в корпусе танка) с 1420 до 1600 мм, что позволило увеличить габариты всей башни. Впрочем, с гением инженеров все было нормально с самого начала проектирования Т-34, не было полученных по ленд-лизу станков, способных расточить погон такого диаметра и нарезать зубчатый венец.
Огромные карусельные станки - вещь заметная, о них хоть иногда вспоминают, признавая, что пресловутые "четыре процента" от объемов советского производства мы все-таки по ленд-лизу получили. А в каких процентах можно выразить такую "ерунду", как сверла, фрезы, резцы для обработки броневой стали? Сколько весит одно, даже очень крупное сверло - килограмм, два? Американцы прислали 14.203.000 кг быстрорежущей инструментальной стали - кто сегодня об этом помнит?
13:39 16.07.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> 1. Мемуары (наших танкистов)
Выборочные или все? По-моему, эти мемуары как раз о том, что советские танкисты постоянно с «Тиграми» сталкивались.
> 2. Разные задачи у этих танков
В реальном бою они друг у друга задачи спрашивали, что-ли? Кстати, у Тигра была основная задача - именно борьба с Т-34.
> 3. Разная скорость и дальность хода > 4. Более чем в 30 раз меньше Тигров было чем т-34
А к моему вопросу о том, насколько правдиво заявление автора тем, о том, что Т-34 якобы превосходил все немецкие танки по вооружению и бронированию - это вообще какое имеет отношение?
> 5. Тигры были сведены в отдельные танковые батальоны резерва Вермахта. То есть командующие танковых групп на месте ими не распоряжались.
И что с того?
> Вы явно забываете кто победил Фашистскую Европу ...
А какой ценой потерь Т-34 по сравнению с Тиграми в количественном выражении?
> Ну а как Вы думаете? Или уверены Тигр прорывал оборону всегда на хорошей дороге? (А дорог тогда было не так много) Конечно отходил туда, где его можно было безопасно заправить, так как заправщики крайне уязвимы, особенно когда фронт только что прорван и в тылу бродит много вооруженных групп солдат противника. И имейте ввиду, что заправка Тигра черти где, требовала потери целого дня наступления (самого важного первого дня внезапности)
Это уже не более чем теоретические рассуждения. Нужно брать реальные примеры из истории ВОВ.
13:40 16.07.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> непонятно на чем основанное заявление автора темы о том, что Т-34 якобы превосходил все немецкие машины по вооружению и бронированию.
На 22 июня 1941 г. - безусловно. С появлением у Pz-IV и штугов длинноствольных 75-мм пушек превосходство в калибрах исчезло, а выход на арену тигров и пантерами оставил Т-34-76 далеко позади.
13:43 16.07.2016
Spiegel (Spiegel) писал(а) в ответ на :
>>> Т-34-85 - хорошо лупили тигров > В советском кино
Не надо уж сказок про неуязвимость Тигров... с борта с 300 м. Тигр пробивался тридцатьчетвёркой...
13:44 16.07.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
>> Самый точный и правдивый ответ. Все это полностью и окончательно опровергает непонятно на чем основанное заявление автора темы о том, что Т-34 якобы превосходил все немецкие машины по вооружению и бронированию.
Автор имел ввиду начальный период войны...Т-34 был тогда лучше всех немецких танков...
13:45 16.07.2016
Балтиец (Балтиец) писал(а) в ответ на :
> На 22 июня 1941 г. - безусловно.
А автор темы прочему весь период ВОВ подразумевал...
остальные другие агрегаты заимствованы у британцев и итальянцев. К устаревшим, с технологической точки зрения, компонентам надо также добавить ужасающе низкое качество производства,которое осуществлялось на привезенных из Америки устаревших станках и оборудовании и даже в случае появления прогрессивных инженерных разработок технологическая отсталость производства в СССР просто не позволяла реализовать их на практике. Например, завод № 183 в Нижнем Тагиле, крупнейший производитель танков во время войны, не смог перейти на выпуск Т-34-85, поскольку не было оборудования для обработки зубчатого венца башни диаметром 1600 мм. Чтобы освоить производство, СССР срочно попросил доставить по ленд-лизу новые карусельные станки из Великобритании и США.