> Ты совсем плох, уже и клиника не поможет. > Совсем не понимаешь о чем разговор. >
> Причина: БОЛЬШЕВИСТСКАЯ КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ! > Все остальное ее следствие! > В том что общество расколось настолько, что часть его воевала на стороне Вермахта, виновата БОЛЬШЕВИСТСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ. quoted1
Так за ради чего были все эти жертвы и народные беды, если буржуазная революция все равно состоялась в 90-х. ?
А ее задержка в 70 лет и привела к тому негативу, что мы имеем в современной России. Объективные законы развития общества большевикам обмануть не удалось.
И отвечай на вопрос, а не вертись как уж на сковородке.
> Согласно историческому материализму, составляющему теоретическую основу коммунистической идеологии, капиталистическая ОЭФ приходит на смену феодальной ОЭФ quoted1
Теория не всегда согласуется с практикой. Практика - критерий истины, если теория не согласуется с практикой и реальностью - такую теорию ф топку. Поэтому "учение маркса всесильно - потому что верно!" чистой воды и есть ложь.
> В связи повсеместному, во всем мире, установлению капитализма после социализма возникает закономерный вопрос: Где ЛОЖЬ? quoted1
Кто придумал эту теорию - тот и солгал.
> В историческом материализме или в около коммунистической демагогии, причислившей к социализму, как первой стадии коммунизма, совсем другую, до-капиталистическую, формацию? quoted1
Так что, исторический материализм в топку, сжечь? А околокоммунистических идеологов на Соловки, чтобы народ не баламутили?
> Ответ на этот вопрос очень прост, до безобразия, достаточно только рассмотреть, что из себя представлял так называемый социализм. А главное, понять, что вся около коммунистическая демагогия для того и создана, чтобы скрыть истину. quoted1
А что его рассматривать? Его уже рассмотрели, как его социализм, и похоронили, этак двадцать пять лет назад. И мир праху его, что было, тому не миновать.
> Приглашаю обсудить этот вопрос и дать свой ответ. quoted1
Обсудить енто, конечно, можно, вот только о чем говорить? О том, что в России произошел переворот в Октябре, про коллективизацию, индустриализацию? Говорить нужно предметно, на основе фактов, то бишь, исторических событий. А ежели рассуждать о том. что учение марксизма и ленинизма - бессильно потому что ложно, то сколько уже копий сломали, книг сколько написали, сколько диссертаций да дипломов студентов понаписали, а сколько статеек, сколько книг издали.
> 1. Собственность государственная - характерна для какой формации? quoted1
Как для какой? Любой.
> 2. Абсолютная диктаторская власть - характерны для какой формации? quoted1
ТОже любой. Диктаторские режимы были и при капитализме, как например, в Чили. Генерал Пиночет разве не диктатор? Да и в Южной Корее тоже был диктаторский режим, Диктатура черных полковников в Греции. Также диктаторские режимы в Латинской Америке (Уругвай, Аргентина и т.д.) В Испании - Франко, в Португалии - Салазар. Так что диктаторы возможны при любом строе.
Саша Степновский 37304 (37304) писал(а) в ответ на сообщение:
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Согласно историческому материализму, составляющему теоретическую основу коммунистической идеологии, капиталистическая ОЭФ приходит на смену феодальной ОЭФ quoted2
>Теория не всегда согласуется с практикой. Практика - критерий истины, если теория не согласуется с практикой и реальностью - такую теорию ф топку. Поэтому "учение маркса всесильно - потому что верно!" чистой воды и есть ложь. quoted1
Вывод какой, лжет исторический материализм? И на смену феодальной какая ОЭФ должна придти?
>> В связи повсеместному, во всем мире, установлению капитализма после социализма возникает закономерный вопрос: Где ЛОЖЬ? > Кто придумал эту теорию - тот и солгал. quoted1
Вопрос остался, где ложь, конкретно?
>> В историческом материализме или в около коммунистической демагогии, причислившей к социализму, как первой стадии коммунизма, совсем другую, до-капиталистическую, формацию? > Так что, исторический материализм в топку, сжечь? А околокоммунистических идеологов на Соловки, чтобы народ не баламутили? quoted1
Это не я предлагаю, это уже делали Ленин и Сталин со всеми инакомыслящими.
>> Ответ на этот вопрос очень прост, до безобразия, достаточно только рассмотреть, что из себя представлял так называемый социализм. А главное, понять, что вся около коммунистическая демагогия для того и создана, чтобы скрыть истину. > А что его рассматривать? Его уже рассмотрели, как его социализм, и похоронили, этак двадцать пять лет назад. И мир праху его, что было, тому не миновать. quoted1
Нет. Идеологии не умирают. Для того и надо рассматривать, чтобы не наступать дважды в одно и тоже дерьмо.
>> Приглашаю обсудить этот вопрос и дать свой ответ.
> Обсудить енто, конечно, можно, вот только о чем говорить? > О том, что в России произошел переворот в Октябре, про коллективизацию, индустриализацию? > Говорить нужно предметно, на основе фактов, то бишь, исторических событий. А ежели рассуждать о том. что учение марксизма и ленинизма - бессильно потому что ложно, то сколько уже копий сломали, книг сколько написали, сколько диссертаций да дипломов студентов понаписали, а сколько статеек, сколько книг издали. quoted1
Но, однако, до сих пор большевистскую контрреволюцию называют Великой Октябрьской революцией, а "гениальный" Вождь рЭволюции "живее всех живых" в мавзолее, а не на кладбище.
Нет, не для любой. Государственная = государева собственность на средства производства характерна для феодальной ОЭФ. Например, государевы заводы при Петре I.
>> 2. Абсолютная диктаторская власть - характерны для какой формации? > ТОже любой. Диктаторские режимы были и при капитализме, как например, в Чили. Генерал Пиночет разве не диктатор? Да и в Южной Корее тоже был диктаторский режим, Диктатура черных полковников в Греции. quoted1
Капитализм не совместим с диктатурой, диктатура подавляет капитал, подчиняет его идеологии диктаторского режима. Чем и отбрасывает общественные отношения назад в до-капиталистическую ОЭФ.
> Саша Степновский 37304 (37304) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Согласно историческому материализму, составляющему теоретическую основу коммунистической идеологии, капиталистическая ОЭФ приходит на смену феодальной ОЭФ quoted3
>>Теория не всегда согласуется с практикой. Практика - критерий истины, если теория не согласуется с практикой и реальностью - такую теорию ф топку. Поэтому "учение маркса всесильно - потому что верно!" чистой воды и есть ложь. quoted2
> > Вывод какой, лжет исторический материализм? quoted1
А почему бы и нет.
> И на смену феодальной какая ОЭФ должна придти? quoted1
А вообще была ли феодальная формация или рабовладельческая? В истории не все так просто.
>>> В связи повсеместному, во всем мире, установлению капитализма после социализма возникает закономерный вопрос: Где ЛОЖЬ?
>> Кто придумал эту теорию - тот и солгал. quoted2
>
> Вопрос остался, где ложь, конкретно?
>>> В историческом материализме или в около коммунистической демагогии, причислившей к социализму, как первой стадии коммунизма, совсем другую, до-капиталистическую, формацию? >> Так что, исторический материализм в топку, сжечь? А околокоммунистических идеологов на Соловки, чтобы народ не баламутили? quoted2
> > Это не я предлагаю, это уже делали Ленин и Сталин со всеми инакомыслящими. quoted1
А зря. вот не было бы Ленина да Сталина, может и Октября бы не было. Вот ликвидировали РОзу Люксембург и все, и в Германии "октябрь" не состоялся.
>>> Ответ на этот вопрос очень прост, до безобразия, достаточно только рассмотреть, что из себя представлял так называемый социализм. А главное, понять, что вся около коммунистическая демагогия для того и создана, чтобы скрыть истину.
>> А что его рассматривать? Его уже рассмотрели, как его социализм, и похоронили, этак двадцать пять лет назад. И мир праху его, что было, тому не миновать. quoted2
> > Нет. Идеологии не умирают. Для того и надо рассматривать, чтобы не наступать дважды в одно и тоже дерьмо. quoted1
>>> Приглашаю обсудить этот вопрос и дать свой ответ.
>> Обсудить енто, конечно, можно, вот только о чем говорить?
>> О том, что в России произошел переворот в Октябре, про коллективизацию, индустриализацию? >> Говорить нужно предметно, на основе фактов, то бишь, исторических событий. А ежели рассуждать о том. что учение марксизма и ленинизма - бессильно потому что ложно, то сколько уже копий сломали, книг сколько написали, сколько диссертаций да дипломов студентов понаписали, а сколько статеек, сколько книг издали. quoted2
> > Но, однако, до сих пор большевистскую контрреволюцию называют Великой Октябрьской революцией, а "гениальный" Вождь рЭволюции "живее всех живых" в мавзолее, а не на кладбище. quoted1
> > Нет, не для любой. Государственная = государева собственность на средства производства характерна для феодальной ОЭФ. > Например, государевы заводы при Петре I. quoted1
Так существуют государственные заводы во Франции, Англии, Италии и даже США в том числе на средства производства. Да, кстати. например, в Новгородской республике владельцами земли были отнюдь не князья, так же и в Венецианской или Генуэзских республиках. Так что товарно-денежные отношения существовали всегда. Да и поместное и вотчинное земледелие никто не отменял. Так что не все вписывается в ваши умозрительные схемы. Говорю же нужно говорить предметно, на основе исторических фактов. Вот ежели говорить о том, что существует традиционное общество, затем индустриальное и теперь постиндустриальное - то оно лучше вписывается в историю, чем исторический материализм, который рассматривает историю, как классовую борьбу. А разве так всегда было и во всех странах?
>>> 2. Абсолютная диктаторская власть - характерны для какой формации?
>> ТОже любой. Диктаторские режимы были и при капитализме, как например, в Чили. Генерал Пиночет разве не диктатор? Да и в Южной Корее тоже был диктаторский режим, Диктатура черных полковников в Греции. quoted2
> > Капитализм не совместим с диктатурой, диктатура подавляет капитал, подчиняет его идеологии диктаторского режима. quoted1
Так и сейчас в Европе диктатура, она тоже подавляет капитал, вводя санкции против России, тем самым мешают бизнесу вести дела? Значит там тоже до-капиталистические отношения? Это ваши личные умозаключения, или где-то вы прочли. Коммерсант с этим не согласен. http://www.kommersant.ru/doc/731005
> ********* (раскрыть)
После того как в сентябре 1973 года хунта пришла к власти, Пиночет объявил, что будет уважать частную собственность и иностранных инвесторов. Немедленно были реструктурированы долги перед США и Парижским клубом (иначе в 1974 году пришлось бы выплатить $1 млрд)
Потому нет, что его положения об ОЭФ, включая капитализм, подтверждены многочисленными историческими фактами. Не подтверждается только гипотетический социализм-коммунизм. Так его никогда и нигде и не было. Тоталитарный коммунизм... лишь около коммунистические демагоги причислили к социализму как первой фазе коммунизма, хотя он и не соответствует социализму.
>> И на смену феодальной какая ОЭФ должна придти? > А вообще была ли феодальная формация или рабовладельческая? > В истории не все так просто. quoted1
Из всего многообразия есть общие черты, вот по этим общим чертам и сделана квалификация ОЭФ в историческом материализме. Причем на основе многочисленных исторических фактов.
>>> Так что, исторический материализм в топку, сжечь? А околокоммунистических идеологов на Соловки, чтобы народ не баламутили?
>> Это не я предлагаю, это уже делали Ленин и Сталин со всеми инакомыслящими. quoted2
>А зря. вот не было бы Ленина да Сталина, может и Октября бы не было. quoted1
Возможно. Но поскольку он был, то и надо говорить о том, что было. А не о том, о чем мечталось.
>> Нет. Идеологии не умирают. Для того и надо рассматривать, чтобы не наступать дважды в одно и тоже дерьмо. > Увы, так не бывает. quoted1
Именно так и бывает. Пример соседней незалежной Вам в помощь.
> > Потому нет, что его положения об ОЭФ, включая капитализм, подтверждены многочисленными историческими фактами. > Не подтверждается только гипотетический социализм-коммунизм. > Так его никогда и нигде и не было. > Тоталитарный коммунизм лишь около коммунистические демагоги причислили к социализму как первой фазе коммунизма, хотя он и не соответствует социализму.
>>> И на смену феодальной какая ОЭФ должна придти? >> А вообще была ли феодальная формация или рабовладельческая? >> В истории не все так просто. quoted2
> > Из всего многообразия есть общие черты, вот по этим общим чертам и сделана квалификация ОЭФ в историческом материализме. Причем на основе многочисленных исторических фактов.
>>>> Так что, исторический материализм в топку, сжечь? А околокоммунистических идеологов на Соловки, чтобы народ не баламутили?
>>> Это не я предлагаю, это уже делали Ленин и Сталин со всеми инакомыслящими. quoted3
>>А зря. вот не было бы Ленина да Сталина, может и Октября бы не было. quoted2
> > Возможно.
> Но поскольку он был, то и надо говорить о том, что было. А не о том, о чем мечталось.
>>> Нет. Идеологии не умирают. Для того и надо рассматривать, чтобы не наступать дважды в одно и тоже дерьмо. >> Увы, так не бывает. quoted2
> > Именно так и бывает. Пример соседней незалежной Вам в помощь. quoted1
А при чем здесь незалежная? Там что строят социализм или коммунизм? Там чистой воды "дикий капитализм" эпохи первоначального накопления капитала
>> Нет, не для любой. Государственная = государева собственность на средства производства характерна для феодальной ОЭФ. >> Например, государевы заводы при Петре I. quoted2
>Так существуют государственные заводы во Франции, Англии, Италии и даже США.... quoted1
Государственное участие через контрольный пакет акций это совсем не одно и тоже с государевыми заводами, выполняющими исключительно государственный заказ.
> Вот ежели говорить о том, что существует традиционное общество, затем индустриальное и теперь постиндустриальное - то оно лучше вписывается в историю, чем исторический материализм, который рассматривает историю, как классовую борьбу. А разве так всегда было и во всех странах? quoted1
Увы, всегда и везде общество делилось на классы, кроме первобытно-общинной формации.
>> Капитализм не совместим с диктатурой, диктатура подавляет капитал, подчиняет его идеологии диктаторского режима. > Так и сейчас в Европе диктатура, она тоже подавляет капитал, вводя санкции против России, тем самым мешают бизнесу вести дела? Значит там тоже до-капиталистические отношения? quoted1
В Европе нет диктатуры.
> Это ваши личные умозаключения, или где-то вы прочли. > Коммерсант с этим не согласен. quoted1
У меня свое мнение, а у "коммерсанта" - его. И почему я должен соглашаться с мнением журналиста из "Коммерсанта"?
>> Чем и отбрасывает общественные отношения назад в до-капиталистическую ОЭФ. > И как интересно? quoted1
Вы сами обозначили механизм на примере Европы и санкций. А вот диктатура - это политика санкций в отношении отечественного капитала, причем не временных, а постоянных.
> > Нет, не для любой. Государственная = государева собственность на средства производства характерна для феодальной ОЭФ. quoted1
Ну тут не все так просто. Производителем материальных благ при феодализме был крестьянин, который в отличие от раба и наёмного рабочего, сам вёл хозяйство, причём во многом вполне самостоятельно, то есть был хозяином. Крестьянин был собственником двора, основных средств производства. Он выступал и собственником земли, но был подчинённым собственником, тогда как феодал — верховным собственником. Верховный собственник земли — всегда одновременно верховный собственник личностей подчинённых собственников земли, а тем самым и их рабочей силы. Здесь, как и в случае с рабством, существует внеэкономическая зависимость эксплуатируемого от эксплуататора, но только не полная, а верховная. Поэтому крестьянин в отличие от раба — собственник своей личности и рабочей силы, но не полный, а подчинённый. Таким образом, расщеплённой была не только собственность на землю, но и на личность работников.
> Например, государевы заводы при Петре I. quoted1
Так заводы были и у Демидова.
>>> 2. Абсолютная диктаторская власть - характерны для какой формации?
>> ТОже любой. Диктаторские режимы были и при капитализме, как например, в Чили. Генерал Пиночет разве не диктатор? Да и в Южной Корее тоже был диктаторский режим, Диктатура черных полковников в Греции. quoted2
> > Капитализм не совместим с диктатурой, диктатура подавляет капитал, подчиняет его идеологии диктаторского режима. > Чем и отбрасывает общественные отношения назад в до-капиталистическую ОЭФ.quoted1
>>> 1. Собственность государственная - характерна для какой формации?
>>>> Как для какой? Любой.
>>> Нет, не для любой. Государственная = государева собственность на средства производства характерна для феодальной ОЭФ. >>> Например, государевы заводы при Петре I. quoted3
>>Так существуют государственные заводы во Франции, Англии, Италии и даже США.... quoted2
> > Государственное участие через контрольный пакет акций это совсем не одно и тоже с государевыми заводами, выполняющими исключительно государственный заказ. quoted1
А что при капитализме нет госзаказа? Кто вам такое сказал?
>> Вот ежели говорить о том, что существует традиционное общество, затем индустриальное и теперь постиндустриальное - то оно лучше вписывается в историю, чем исторический материализм, который рассматривает историю, как классовую борьбу. А разве так всегда было и во всех странах? > > Увы, всегда и везде общество делилось на классы, кроме первобытно-общинной формации. quoted1
Но не так категорично, как в историческом материализме.
>>> Капитализм не совместим с диктатурой, диктатура подавляет капитал, подчиняет его идеологии диктаторского режима.
>> Так и сейчас в Европе диктатура, она тоже подавляет капитал, вводя санкции против России, тем самым мешают бизнесу вести дела? Значит там тоже до-капиталистические отношения? quoted2
> > В Европе нет диктатуры.
>> Это ваши личные умозаключения, или где-то вы прочли. >> Коммерсант с этим не согласен. quoted2
> > У меня свое мнение, а у "коммерсанта" - его. > И почему я должен соглашаться с мнением журналиста из "Коммерсанта"?
>>> Чем и отбрасывает общественные отношения назад в до-капиталистическую ОЭФ.
> > Вы сами обозначили механизм на примере Европы и санкций. > А вот диктатура - это политика санкций в отношении отечественного капитала, причем не временных, а постоянных. quoted1
Но это разве отменяет капиталистические отношения, частную собственность и прибавочную стоимость, как говориться, эксплуатацию наемного труда капиталистом?
> > Саша Степновский 37304 (37304) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Именно так и бывает. Пример соседней незалежной Вам в помощь. quoted3
>>А при чем здесь незалежная? Там что строят социализм или коммунизм? quoted2
> > Там плохо выучили уроки истории.
> > А какая обязательная для всех идеология совсем не принципиально. > Необандеризм = неосталинизм. quoted1
Не вижу ничего общего. Сталинизм хоть и предполагает диктатуру, но все же ничего с бандеровщиной не имеет. Сталинизм преполагает ликвидацию олигархата, как класса, всеобщую мобилизацию населения и индустриализацию. Ничего такого на Украине нет. А бандеровщина это Гуляй-поле, где каждый "гетман" хозяин своей "вотчины", а нацгвардия - это бандитские шайки, которые терроризируют "холопов" да "смердов". И что общего это со сталинским режимом? т.
Саша Степновский 37304 (37304) писал(а) в ответ на сообщение:
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет, не для любой. Государственная = государева собственность на средства производства характерна для феодальной ОЭФ. quoted2
>Ну это вряд ли. > Производителем материальных благ при феодализме был крестьянин, который в отличие от раба и наёмного рабочего, сам вёл хозяйство, причём во многом вполне самостоятельно, то есть был хозяином. Крестьянин был собственником двора, основных средств производства. Он выступал и собственником земли, но был подчинённым собственником, тогда как феодал — верховным собственником. Верховный собственник земли — всегда одновременно верховный собственник личностей подчинённых собственников земли, а тем самым и их рабочей силы. Здесь, как и в случае с рабством, существует внеэкономическая зависимость эксплуатируемого от эксплуататора, но только не полная, а верховная. Поэтому крестьянин в отличие от раба — собственник своей личности и рабочей силы, но не полный, а подчинённый. Таким образом, расщеплённой была не только собственность на землю, но и на личность работников. quoted1
Это так. Но капитализм и зарождается, и развивается именно в рамках феодальной ОЭФ. И только при смене политической надстройки над экономическим базисом и происходит смена ОЭФ. В 17-м году капитализм был уже достаточно развит, а дальнейшему его развитию мешало царское самодержавие. Политическая система управления государством вступила в конфликт с экономическим устройством государства, который только буржуазная революция могла разрулить. Буржуазная революция в 17-м была объективно необходима. А вот так называемая социалистическая увы и ах, для нее не было никаких объективных причин. И вполне естественно, что никакой социалистической революции и не было. А вот что за процесс около коммунистические демагоги обозвали социалистической революцией, так об этом и данная тема.
Как называется процесс, задушивший буржуазную революцию в зародыше? Правильно - КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ!
А социализма как первой фазы коммунизма никогда и нигде не было, и быть не могло.
> Коммунизм – утопическая концепция, отстаивающая возможность или даже необходимость построения в обозримом будущем совершенного общества, исключающего частную собственность, тяжелый, монотонный труд и неравенство людей. > (Философская энциклопедия) > Первично в этом определении – совершенное общество.
> Вторично, как инструмент для реализации совершенного общества, отмена частной собственности и ликвидация неравенства людей. > Марксисты-ленинцы, самоназвавшиеся коммунистами, вторичные инструменты возвели в категорию первичности, иначе говоря, цели общественных преобразований. При этом изначальная первичная цель коммунизма – совершенное общество, как-то сама собой исчезла из марксистко-ленинской концепции коммунизма. > И, как результат такой подмены цели, само-собой получается, что марксизм-ленинизм только отдаляет общество от первичной цели коммунизма – совершенного общества.
> Сейчас в мире действуют множество правящих и оппозиционных, а порой и просто подпольных коммунистических, социалистических и прочих партий левого толка. И лидеры этих партий, а также и сочувствующие им адепты, заявляют: разоблачение тоталитарного и диктаторского коммунизма ещё не означает отрицание идеалов коммунизма как таковых. И верно, в данной проблеме нужно разобраться: а может ли существовать «чистый» коммунизм, без тоталикратии и диктатуры? > Но когда мы начинаем разбираться в различных учениях коммунизма и социализма, в том числе и в марксистко-энгельсовско-ленинских, неизбежно приходим к выводу, что не было ещё такой страны в мире, где был бы коммунизм.