> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> Никак не надо. >> А надо взять учебники и повысить свой уровень образования.
>Взял и читаю > Капитал — стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством эксплуатации наёмных рабочих.
Да, уж... Для кого-то и Википендия учебник...
>> Капитал не в кармане, а в производстве материальных ценностей, причем при любой власти. > А кому они принадлежат?
Конечно, производство материальных ценностей зависит от принадлежности капитала. Если капитал принадлежит конкретному человеку или коллективу, то эти люди лично заинтересованы, чтобы производимые материальные ценности были востребованы обществом. И совсем другое дело, когда капитал обезличен. Тогда нет конкретных людей, заинтересованных в том, чтобы капитал приносил прибыль.
>> Прежде чем что-то распределять, это что-то надо создать. > А почему нельзя наоборот. Распределяют то по закону. Вот и нужен сначала закон...
А потому что нельзя распределить то, чего еще нет. А предварительный закон вполне может, и даже обязательно будет, непреодолимым препятствием для создания не созданного еще, но уже распределенного продукта.
>> А квалификация для нажимания кнопок и не требуется.
>> Этому и обезьяну можно научить, которая будет нажимать кнопки за еду.
>Договорился! Народ уже за обезьян держим и кормить не собираемся.
Обязан кормить своих рабов рабовладелец. А социальное государство кормит лишь тех, кто сам не способен прокормить себя.
>>> Так это всегда делалось и делается с помощью налогов. Просто можно и по жестче, что бы на острова в Карибах не хватало.
>> Вот только за такую жесткость расплачиваться будут трудящиеся.
>Разверни мыслю! С какого дуба они то будут платить за то что сами и получат?
С какого дуба трудящиеся чего-то получат при ужесточении налогов? Их как раз трудящиеся и будут оплачивать в форме снижения уровня зарплаты, с одной стороны, и увеличением стоимости жизни, с другой стороны.
>> Единственный путь улучшения материального благосостояния - рост и развитие производства, все остальное от лукавого.
> Тогда надо долго ждать. Проще убрать конкурентов и попробовать китайцев переплюнуть!
Все хорошее строить долго, а быстро можно слепить только бараки для рабов.
>> Бизнес как раз народу больше всего и нужен.
>> Только это и есть решение, и других нет.
>Так чего же сейчас не поднимается. Импортозамещение идет полным ходом! А у нас обратный эффект получается. Это и по математике не проходит!
Потому что мораль 70 лет большевизма нам еще пару поколений искоренять придется.
14:11 26.11.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
>> Совершенно верно! > > Так а зачем тогда пролетарии "купились" на их пустые лозунги?
А зачем тогда рабы за Спартаком пошли? Что им мешало дальше в рабстве находится? Или вы думаете, что постоянные забастовки от хорошей жизни были? А направление от лидера зависит. Шли люди и зав Лениным, и за Гитлером, и за пиратами и бандитами.
>> Так же как и сейчас все вокруг для трудящихся чужое, хотя конечно в меньшей степени чем тогда. Все таки социальных расходов намного больше стало. > > Вообще-то, даже в царской России один работающий пролетарий содержал большую семью, а в развитом СССР высококвалифицированный специалист не мог в одиночку содержать даже небольшую свою семью.
Ой, да по разному жили и сейчас и в любое время. Бунт идет обычно не от широких масс, а от самых бедных и голодных. Если низы держать относительно сытыми, то общество живет обычно стабильно.
>> Капитал — стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством эксплуатации наёмных рабочих. > > Да, уж... Для кого-то и Википендия учебник...
Да, уж...Для кого то и Википедия не информация. Вообще учебники политизированы как и история. Для нас пишут, что мы Украину освободили, а для Украины что мы ее захватили
> Конечно, производство материальных ценностей зависит от принадлежности капитала. > Если капитал принадлежит конкретному человеку или коллективу, то эти люди лично заинтересованы, чтобы производимые материальные ценности были востребованы обществом.
Обществом они ВСЕГДА востребованы. Тут и беспокоиться не надо Только что толку от продукции если она тебе не по карману?
>>> Прежде чем что-то распределять, это что-то надо создать.
>> А почему нельзя наоборот. Распределяют то по закону. Вот и нужен сначала закон...
> > А потому что нельзя распределить то, чего еще нет.
Такого не бывает, страна живет и работает.
> А предварительный закон вполне может, и даже обязательно будет, непреодолимым препятствием для создания не созданного еще, но уже распределенного продукта.
С чего бы это? Буржуй что ли лучше с голоду подохнет, чем поделится?
> А социальное государство кормит лишь тех, кто сам не способен прокормить себя.
Таких уже полно и будет все больше.
> С какого дуба трудящиеся чего-то получат при ужесточении налогов?
Увеличится доход в казну а значит и социальные расходы. Их процент то же не плохо бы увеличить.
> Их как раз трудящиеся и будут оплачивать в форме снижения уровня зарплаты, с одной стороны, и увеличением стоимости жизни, с другой стороны.
А вот это уже не получится. Зарплата только вырастет и жизненный уровень тем более. Зачем работать за копейки, если ты их и так получишь от государства?
>
>>> Единственный путь улучшения материального благосостояния - рост и развитие производства, все остальное от лукавого. >> Тогда надо долго ждать. Проще убрать конкурентов и попробовать китайцев переплюнуть!
> > Все хорошее строить долго, а быстро можно слепить только бараки для рабов.
Путин ждать не захотел
>> Так чего же сейчас не поднимается. Импортозамещение идет полным ходом! А у нас обратный эффект получается. Это и по математике не проходит! > > Потому что мораль 70 лет большевизма нам еще пару поколений искоренять придется.
От большевиков что ли пример берешь? Тем то же то разруха, то война мешали. А украинцам Россия думаю еще лет сто мешать будет Бизнес на такие дела внимание не обращает и реагирует он мгновенно. Он идет по пути наибольшей выгодности. И страна всегда находится в том состоянии, в каком выгоднее именно бизнесу в первую очередь. Но этим процессом можно управлять, разрешая или запрещая определенные моменты. Бизнес реагирует и соответственно меняется экономическое положение страны.
> > Именно так. > Только немного уточню. > Отдельно феодальная и рабовладельческая ОЭФ не выделяются.
> Это одна до-капиталистическая ОЭФ с разным уровнем развития. > Эпоха Сталина характерна рабовладельческой, эпоха Брежнева - феодальной. > Иначе говоря большевистская контрреволюция не только задушила буржуазную революцию, но и отбросила общество от феодализма к ГОСУДАРСТВЕННОМУ РАБСТВУ.
Тема больше для обмена мнениями, потому как это только в пионерском отряде все мнения едины..... даже в бане, если присмотреться можно много отличий найти. Дело в том, что власть в октябре 17 по мнению многих людей была просто брошена на мостовую. И её подняли большевики. Их понимание и уровень знаний, образование и не могло ничего другого построить, кроме векового и привычного очередного самодержавия. И народу было так привычней. Сталин, совсем плохо образованный человек, но понял это одним из первых. И стал строить личную империю, пользуя и эксплуатируя революционные лозунги когда надо укрепить свою власть. И винить большевиков , в том, что они забрали власть, если быть честным до конца тоже нельзя. Самая большая историческая ошибка состояла в том, что Николай не согласился, как просил Витте реформировать верховную власть и уйти в конституционную монархию, типа английской. Разговор был где-то в 1904-05 годах. Витте сказал -- Государь, надобна Конституция.... Царь и его окружение сказали -- Ха , мы что дураки от власти отказываться. И больше всех против была императрица. Она очень хотела поиграть в Екатерину Великую. И вот здесь , видимо произошла развилка и дальше всё покатилось по самой плохой дорожке.. Николай оказался абсолютно не понимающим , игрушкой в руках истории. Витте ушли, пришёл его зам. и выдвиженец Столыпин. Который продолжил реформы в отдельных секторах, но без реформы верховной власти, - это не сыграло большой роли........ В результате в 18 году никому не нужный и всеми брошенный царь с семьёй был убит в подвале ....пьяными мужиками.
16:31 26.11.2016
Борей (36945) писал(а) в ответ на :
> > Тема больше для обмена мнениями, потому как это только в пионерском отряде все мнения едины..... даже в бане, если присмотреться можно много отличий найти.
Интересная позиция. Отличия, естественно, есть во всем, но есть и общее. И это общее очень хорошо видно в бане независимо от пола наблюдателя... Исторический материализм как раз и систематизирует общее.
> Дело в том, что власть в октябре 17 по мнению многих людей была просто брошена на мостовую. И её подняли большевики.
Нет. Кризис власти безусловно был, но власть не была никуда и никем не выброшена. И кризис вполне преодолевался после решений Учредительного собрания. Большевики не подняли власть, а отобрали. А это две большие разницы.
> В результате в 18 году никому не нужный и всеми брошенный царь с семьёй был убит в подвале ....пьяными мужиками.
Это не результат, а характерная черта вооруженного захвата власти.
17:45 26.11.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Для большевистской верхушки наша страна была чужая
>>> Совершенно верно!
>> Так а зачем тогда пролетарии "купились" на их пустые лозунги?
>А зачем тогда рабы за Спартаком пошли? Что им мешало дальше в рабстве находится? Или вы думаете, что постоянные забастовки от хорошей жизни были?
Так не было уже в октябре самодержавия против чего боролись революционеры всех цветов и оттенков.
> А направление от лидера зависит. Шли люди и зав Лениным, и за Гитлером, и за пиратами и бандитами.
Вот и я о том же. Об обмане народа большевистской верхушкой.
>> Вообще-то, даже в царской России один работающий пролетарий содержал большую семью, а в развитом СССР высококвалифицированный специалист не мог в одиночку содержать даже небольшую свою семью. > Ой, да по разному жили и сейчас и в любое время. Бунт идет обычно не от широких масс, а от самых бедных и голодных. Если низы держать относительно сытыми, то общество живет обычно стабильно.
А если еще широкие массы имеют и свободу выбора политических пристрастий, как при либеральной демократии, то для революций совсем нет даже и повода, не говоря уже о причине.
И тогда коммунистам совсем не светит захват власти для установления диктатуры единственной "руководящей и направляющей партии "ума, чести и совести эпохи"".
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
>> Именно так. Потому что чем ближе социальные достижения, ведущие якобы к коммунизму - тем все меньше нужны сами коммунисты. > "Чем хуже, тем лучше" > Так любил говорит Мао Цзе Дун, имея ввиду, что чем хуже живет народ, тем быстрее будет Мировая Революция и лучше будет коммунистам.
> Вообще учебники политизированы как и история. Для нас пишут, что мы Украину освободили, а для Украины что мы ее захватили
А для чего человеку голова?
>> Если капитал принадлежит конкретному человеку или коллективу, то эти люди лично заинтересованы, чтобы производимые материальные ценности были востребованы обществом. > Обществом они ВСЕГДА востребованы. Тут и беспокоиться не надо
Ошибаетесь. Востребованы всегда только лишь при их дефиците.
> Только что толку от продукции если она тебе не по карману?
Толк в том, чтобы у тебя появился стимул заработать, а не ожидать манны небесной лежа на диване.
>> А потому что нельзя распределить то, чего еще нет.
>> А предварительный закон вполне может, и даже обязательно будет, непреодолимым препятствием для создания не созданного еще, но уже распределенного продукта.
>С чего бы это? Буржуй что ли лучше с голоду подохнет, чем поделится?
"В огороде бузина, в Киеве дядька"
Государство ограничивает аппетиты буржуя установлением минимального размера оплаты труда. Но более эффективен все же механизм конкуренции.
>> А социальное государство кормит лишь тех, кто сам не способен прокормить себя. > Таких уже полно и будет все больше.
Полно лодырей и халявщиков не желающих самим о себе позаботиться. Но это не повод для применения Сталинских методов принуждения к труду.
>> С какого дуба трудящиеся чего-то получат при ужесточении налогов? > Увеличится доход в казну а значит и социальные расходы. Их процент то же не плохо бы увеличить.
>> Их как раз трудящиеся и будут оплачивать в форме снижения уровня зарплаты, с одной стороны, и увеличением стоимости жизни, с другой стороны.
> А вот это уже не получится. Зарплата только вырастет и жизненный уровень тем более. Зачем работать за копейки, если ты их и так получишь от государства?
С какого бодуна такие фантазии?
>> Единственный путь улучшения материального благосостояния - рост и развитие производства, все остальное от лукавого.
>> Все хорошее строить долго, а быстро можно слепить только бараки для рабов. > Путин ждать не захотел
"В огороде бузина, в Киеве дядька"
> От большевиков что ли пример берешь? Тем то же то разруха, то война мешали. А украинцам Россия думаю еще лет сто мешать будет
"В огороде бузина, в Киеве дядька"
> Бизнес на такие дела внимание не обращает и реагирует он мгновенно. Он идет по пути наибольшей выгодности. И страна всегда находится в том состоянии, в каком выгоднее именно бизнесу в первую очередь. Но этим процессом можно управлять, разрешая или запрещая определенные моменты. Бизнес реагирует и соответственно меняется экономическое положение страны.
Где-то так. Но процесс эволюционный, а потому революционными методами его можно только разрушить. И тут Вы полностью сами себя опровергаете.
21:00 26.11.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> "В огороде бузина, в Киеве дядька"
Жаль что вы решили закончить высказываться, правда и мне скучновато уже стало
23:25 26.11.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "В огороде бузина, в Киеве дядька"
>Жаль что вы решили закончить высказываться, правда и мне скучновато уже стало
Да мы уже давно по кругу ходим. И мне уже давно понятно, что Вы не можете аргументировать, как, собственно, и выразить определенную позицию.
08:24 27.11.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Да мы уже давно по кругу ходим. > И мне уже давно понятно, что Вы не можете аргументировать, как, собственно, и выразить определенную позицию.
А вы для меня как на ладони Жаль что у Вас такие сложности с пониманием моей, ответы то элементарные. даже не верится, не такой уж я и заумный. Просто понимать не хотим наверное вот и пошли частушки побрякушки
09:26 27.11.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> не такой уж я и заумный
Вот именно!
12:23 27.11.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
Так вот в продолжении нашего разговора Я считаю, что важнейшим институтом реформирования России была верховная власть, т.е. царь. Для преимущественно крестьянской и полуграмотной России институт царской власти и что скажет царь традиционно было ключевым -- поддерживать или нет какие-то решение. Правление Николая было не просто неудачным, а он явился одним из авторов " идеального шторма". От начала -- с выбора императрицы, носителя гемофилии, властолюбивой и неумной и заканчивая уходом из власти. Абсолютно неготовый и случайный человек, Дело в том, что для перехода в капитализм сохранение института царской власти было, как сейчас очевидно, абсолютно необходимым, При условии добровольного ограничения своей власти и передаче её в институты общественной власти, поддержание этих институтов авторитетом царской власти -- реформы могли быть успешны. А так. хватаясь за власть до последней возможности, а потом , обидевшись и сказав, до свидания, вы тут дальше сами....... И в понимании простых людей власть стала ничья. Достали сказку о светлом будущем Потом пришёл матрос Железняк в думу и сказал а вы тут кто такие? Караул устал......валите все отсюда. Видимо здесь наше разномнение. Николай по - моему мнению с семьёй, братьями, дядюшками, засевшими на ключевых постах в армии...и.т.д. трудолюбиво готовили революция. А потом когда появился Сталин, крестьянин вздохнул и сказал -- ну вот, теперь есть в стране царь. ( какой - это другой вопрос, но он есть)
17:11 27.11.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> 1. Собственность государственная - характерна для какой формации?
Для любой.
> 2. Абсолютная диктаторская власть - характерны для какой формации?
Для любой.
17:16 27.11.2016
Борей (36945) писал(а) в ответ на :
> Видимо здесь наше разномнение. Николай по - моему мнению с семьёй, братьями, дядюшками, засевшими на ключевых постах в армии...и.т.д. трудолюбиво готовили революция.
Да, пожалуй, здесь разногласия. Я полагаю, что независимо от субъектов самодержавия, оно было обречено. Поскольку являлось тормозом в развитии общественных отношений. И не принципиально каким образом, но этот тормоз обществом рано или поздно, но обязательно должен был быть ликвидирован. Потому Февральская революция не вызвала у населения никакого отторжения, и переход к буржуазному устройству государства шел вполне себе мирным путем. И даже октябрьская типа революция прошла вполне мирно. И если бы в ее результате был бы преодолен политический кризис власти с установлением буржуазной политической системы, в соответствии с ее лозунгом "Вся власть Советам!", то никакого особого противостояния не было бы. Все противостояние ушло бы в нормальное парламентское, а не в вооруженное площадное. И тогда это была бы действительно революция, но буржуазная.
"Мы должны критиковать буржуазию, мы должны всеми силами отстаивать от ее посягательств интересы рабочего класса. Но мы должны делать это разумно и целесообразно; мы должны позаботиться о том, чтобы, идя в одну комнату, не попасть в другую; мы должны вести свою пропаганду и агитацию так, чтобы под их влиянием народ не вообразил, будто ему не остается ничего другого, как теперь же попытаться сделать социалистическую революцию"
(Г.В. ПЛЕХАНОВ, )
Но большевики, опьяненные успехом, с одной стороны, и, вероятнее всего, с финансовой поддержкой из вне, судя по итогам, с другой стороны, вопреки своей же идеологии, вообразили, что эту типа революцию можно сделать социалистической путем установления большевистской диктатуры. Чем и была спровоцирована Гражданская война и разруха.
"Товарищи! Не подлежит сомнению, что многие из вас рады тем событиям, благодаря которым пало коалиционное правительство А.Ф. Керенского и политическая власть перешла в руки Петроградского Совета Рабочих и Солдатских Депутатов. ................. В течение последних месяцев нам, русским социал-демократам, очень часто приходилось вспоминать замечание Энгельса о том, что для рабочего класса не может быть большего исторического несчастья, как захват политической власти в такое время, когда он к этому еще не готов. Теперь, после недавних событий в Петрограде, сознательные элементы нашего пролетариата обязаны отнестись к этому замечанию более внимательно, чем когда бы то ни было. Они обязаны спросить себя: готов ли наш рабочий класс к тому, чтобы теперь же провозгласить свою диктатуру? Всякий, кто хоть отчасти понимает, какие экономические условия предполагаются диктатурой пролетариата, не колеблясь, ответит на этот вопрос решительным отрицанием." (, Г.В. ПЛЕХАНОВ)
И, естественно, большевики никакого социализма-коммунизма не получили.
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> 1.Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов труда других людей.
- не реализуемо;
> 2.Ликвидация частной собственности на средства производства и замена ее на общественную собственность на средства производства.
- не реализуемо;
> 3.Диктатура пролетариата.
- не реализуемо;
А чтобы оправдать свою диктатуру и все жертвы и беды народные, большевикам пришлось городить целую систему около коммунистической демагогии, обозванной марксизмом-ленинизмом. Нет никакого ленинизма! Есть экстремизм, пришитый к марксизму белыми нитками.
"Мое выступление в защиту демократии является....результатом изучения реального исторического развития и реальных условий пролетарской классовой борьбы, т. е. вполне соответствует материалистической диалектике. Со своей стороны я готов охотно признать, что в презрении Троцкого к демократии нет и следа естественного или какого-либо иного права...Но в нем также нет и следа марксистского мышления. В нем чувствуется только голое стремление какими угодно средствами удержать в руках власть, которая была захвачена благодаря благоприятному стечению исключительных обстоятельств. В этом тоже есть своего рода материализм, но во всяком случае не тот, которому принадлежит будущее."
(Каутский К. . Берлин, 1922)
17:30 27.11.2016
DrVecktor 37181 (37181) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> 1. Собственность государственная - характерна для какой формации?
>Для любой.
Нет. Для гипотетической коммунистической ОЭФ - общественная. А это две большие разницы.
>> 2. Абсолютная диктаторская власть - характерны для какой формации? > Для любой.
Нет. Только для до-капиталистической, и никакой иной.
17:40 27.11.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Да, пожалуй, здесь разногласия. > Я полагаю, что независимо от субъектов самодержавия, оно было обречено. Поскольку являлось тормозом в развитии общественных отношений. И не принципиально каким образом, но этот тормоз обществом рано или поздно, но обязательно должен был быть ликвидирован. > Потому Февральская революция не вызвала у населения никакого отторжения, и переход к буржуазному устройству государства шел вполне себе мирным путем.
Сомнительно. Страна скатывалась в диктатуру (неудачный мятеж Корнилова), затем Октябрьский переворот. История не терпит сослагательных наклонений.
> И даже октябрьская типа революция прошла вполне мирно.
Не совсем, в Москве прошли уличные бои.
> И если бы в ее результате был бы преодолен политический кризис власти с установлением буржуазной политической системы, в соответствии с ее лозунгом "Вся власть Советам!"
Это утопия. Горбачев решил вернуться к такому лозунгу в период перестройки и отстранил партию от власти в итоге - страна стала скатываться в пропасть, как в 1917 году. Самый эффективный способ управления страной - это разделение властей, на судебную, исполнительную и представительскую.
> , то никакого особого противостояния не было бы. Все противостояние ушло бы в нормальное парламентское, а не в вооруженное площадное.
Трудно сказать. Страна уже пошла в разнос. Уже в апреле ввели карточки на хлеб. Забастовки, захват помещичьих земель, неудачи на фронте, развал армии из-за Приказа №1
> И тогда это была бы действительно революция, но буржуазная.
Если бы ..повторюсь, история не терпит сослагательных наклонений. И вообще, готова была Россия даже к буржуазной революции? Основу буржуазного строя составляет не только капиталист или пролетарий, а средний класс. А он был в РОссии? Сумневаюсь. У нас даже пролетариат составлял максимум -10 процентов. Страна была крестьянская.
17:41 27.11.2016
Борей (36945) писал(а) в ответ на :
> А потом когда появился Сталин, крестьянин вздохнул и сказал -- ну вот, теперь есть в стране царь. ( какой - это другой вопрос, но он есть)
В Российской империи народ был за: "Веру, Царя и Отечество". В СССР царя заменил богоподобный Вождь, но именно потому, что такова была ВЕРА.
И ВЕРА эта насаждалась всеми способами и методами, в том числе и путем ИНКВИЗИЦИИ. А без ВЕРЫ Сталинская эпоха не состоялась бы.
Вот именно!