> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В связи повсеместному, во всем мире, установлению капитализма после социализма возникает закономерный вопрос: Где ЛОЖЬ?
>Лжи - нет. > Есть просто ТВОЁ непонимание... или же - это ТВОЯ сознательная подтасовка терминов? > Суть различий между "социализмом" и "капитализмом" проста
Согласно историческому материализму, основополагающему учению коммунистической идеологии:
Капитализм - ОЭФ, приходящая на смену до-капиталистической ОЭФ. Социализм - первая фаза гипотетической коммунистической ОЭФ.
Вы сознательно подменили основное научное понятие деталями?
> "Социализм" - направление прибавочной стоимости, получающейся в результате работы общества, на развитие ВСЕГО этого общества (социума).
Гипотетически - ДА. Реально не осуществимо. Подробнее здесь:
> "Капитализм" - направление прибавочной стоимости, получающейся в результате работы общества, на увеличение капиталов НЕКОТОРЫХ частных лиц.
Демагогически - ДА. Развитие капитализма доказало ошибочность (или лживость?) данной позиции.
> Следствия:
Гипотетические демагогические исходные данные естественно ведут к ошибкам в предполагаемых следствиях. Что и доказано историческими фактами временного, по историческим меркам весьма кратковременного, установления с последующим повсеместным его крахом.
09:32 09.10.2016
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В связи повсеместному, во всем мире, установлению капитализма после социализма возникает закономерный вопрос: Где ЛОЖЬ?
>Социализм - необходимое условие для образования ОБЩЕСТВА (людей, СОВМЕСТНО обеспечивающих своё выживание в условиях нехватки тех или иных ресурсов). "От каждого - по способности, каждому - по труду".
Социализм как первую фазу коммунизма реально осуществить не удалось. Подробнее здесь:
> Капитализм же - суть просто БОЛЕЗНЬ уже имеющегося на момент заболевания общества: некоторые люди позволяют СЕБЕ брать у общества больше, чем отдают... при капитализме - общество НЕИЗБЕЖНО разрушается: если из бассейна вытекает воды больше, чем притекает - бассейн неизбежно опустеет.
Капитализм как ОЭФ давно уже "загнивает", но так и не сгнил, в отличии от . Потому, наверное, что ему пока нет альтернативы. Коммунистическая гипотеза оказалась несостоятельной, ее опроверг исторический опыт.
> Доказательство первичности социализма: человек, оставшись один - ВСЕГДА будет жить "при социализме"... "капитализм в одиночку" - невозможен: паразит физически не может существовать без носителя-кормильца..
Человек оставшись один жить не будет, вымрет. Изначально люди жили племенами, по своей сути коммунистическими общинами. А развитие общества идет от коллективизма к эгоизму, что вряд ли стоит называть развитием, скорее деградация, или . Как изменить эту тенденцию, вот в чем вопрос? Кое-что есть здесь:
> Грубо говоря: без социализма - не будет вообще никакого капитализма.
Это что за фантазии? Изучайте исторический материализм, основополагающее учение коммунистической идеологии. Он все же вполне научен, поскольку основа его исторические данные. Исторический опыт опроверг ленинскую "теорию" социализма-коммунизма, а не исторический материализм Маркса, в целом.
20:43 09.10.2016
Ruslan_Sharipov (Ruslan_Sharipov) писал(а) в ответ на :
> Буржуазной была революция февраля 1917 года, уничтожившая монархию и рудименты крепостничества в России.
В феврале 17-го буржуазная революция только зародилась. Ее завершение могло состояться только после Учредительного собрания и 2-го съезда Советов. И этому событию помешали большевики. Как называется процесс, задушивший на корню только зарождавшуюся буржуазную революцию? Правильно - КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ! Какая ОЭФ могла быть установлена буржуазной революцией? Правильно - капиталистическая! Но раз не состоялась, то какая была единственно возможной как результат контрреволюции? Только до-капиталистическая! Марксисты называли ОЭФ установленную большевиками - Государственным рабством.
> Что было в СССР? Отвечаю - в СССР был тоталитарный социализм, как первая фаза коммунизма, в полном соответствии с марксистско-ленинской доктриной.
Отделите мух от котлет. Коммунизм - это одно. Марксизм - это другое. Ленинизм - это третье.
Так называемая марксистко-ленинская доктрина не имеет ничего общего ни с коммунизмом, ни с марксизмом. Около коммунистическая демагогия, служащая для оправдания большевистской диктатуры. И все!
> События 1991-93гг. носят характер реставрации капитализма после развала тоталитарного социализма.
Социализм не состоялся изначально.
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> 1.Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов труда других людей.
- не реализуемо
> 2.Ликвидация частной собственности на средства производства и замена ее на общественную собственность на средства производства.
- не реализуемо
> 3.Диктатура пролетариата.
- не реализуемо
От ОЭФ, характеризуемой как Государственное рабство, можно было получить только лишь капиталистическую ОЭФ.
01:06 11.10.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Капитализм - ОЭФ, приходящая на смену до-капиталистической ОЭФ. > Социализм - первая фаза гипотетической коммунистической ОЭФ. > Вы сознательно подменили основное научное понятие деталями?
Я сознательно тебе поясняю: есть основополагающий научный принцип "после того - не означает вследствие того". Заявление "капитализм пришёл на смену до-капиталистической ОЭФ" - никакой информации не несёт. Этак ты, пожалуй, заявишь "раз листики на моём отрывном календаре закончились - всё, времени больше не будет!"?
Понятие "общественно-экономическая формация" - сугубо ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ АБСТРАКЦИЯ... грубо говоря - ярлычок, навешиваемый пользователем на всё, что угодно, для СВОЕГО удобства.
Любой организм (биологический или социальный - без разницы) НЕОДНОКРАТНО может заболеть - и НЕОДНОКРАТНО может выздороветь. Впрочем - может и умереть... если, конечно, будет холить и лелеять своё заболевание. Капитализм - социальная болезнь. Заразная. И заразиться этой болезнью - можно неоднократно... как, к примеру, неоднократно человек может заразиться сифилисом.
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капитализм - ОЭФ, приходящая на смену до-капиталистической ОЭФ. >> Социализм - первая фаза гипотетической коммунистической ОЭФ.
>> Вы сознательно подменили основное научное понятие деталями?
>Я сознательно тебе поясняю: есть основополагающий научный принцип "после того - не означает вследствие того". > Заявление "капитализм пришёл на смену до-капиталистической ОЭФ" - никакой информации не несёт. > Этак ты, пожалуй, заявишь "раз листики на моём отрывном календаре закончились - всё, времени больше не будет!"?
Демагогия - привычное занятие около коммунистических агитаторов. В данном контексте капиталистическая ОЭФ приходит на смену обязательно предшествующей ей до-капиталистической ОЭФ, и никак ни наоборот.
> Понятие "общественно-экономическая формация" - сугубо ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ АБСТРАКЦИЯ... грубо говоря - ярлычок, навешиваемый пользователем на всё, что угодно, для СВОЕГО удобства.
Может и так, но это основополагающая "абстракция" исторического материализма. И либо Вы ее признаете, либо не признаете исторического материализма. А если Вы не признаете исторического материализма, то Вы не можете признавать и все остальное из него вытекающее. А именно социализма и коммунизма.
> Любой организм (биологический или социальный - без разницы) НЕОДНОКРАТНО может заболеть - и НЕОДНОКРАТНО может выздороветь. Впрочем - может и умереть... если, конечно, будет холить и лелеять своё заболевание.
Во как Вы загнули! Демагогия рулит...
> Капитализм - социальная болезнь. Заразная. И заразиться этой болезнью - можно неоднократно... как, к примеру, неоднократно человек может заразиться сифилисом.
Тогда, наверное, и вся человеческая цивилизация есть социальная болезнь, поскольку она построена на производстве и потреблении материальных благ.
02:16 11.10.2016
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Человек оставшись один жить не будет, вымрет.
>Множество людей - живут в одиночестве.
Нет, не в одиночестве. В одиночестве могут проводить свое время, но живут посредством материальных благ, созданных обществом.
15:08 12.10.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Демагогия - привычное занятие около коммунистических агитаторов.
> В данном контексте капиталистическая ОЭФ приходит на смену обязательно предшествующей ей до-капиталистической ОЭФ, и никак ни наоборот.
В данном контексте любая ОЭФ может прийти на смену любой другой ОЭФ - и будет при этом СЕМАНТИЧЕСКИ-точно считаться "последующей". Напоминаю: далеко не во всех регионах бывшего СССР социализм сменился капитализмом. Кое где откат ОЭФ произошёл до феодального строя... а в нескольких местах - так и вообще до родоплеменного. Что - ты об этом факте не знал? Или - тупо забываешь про все факты, противоречащие твоей "теории"?
> Может и так, но это основополагающая "абстракция" исторического материализма. И либо Вы ее признаете, либо не признаете исторического материализма. А если Вы не признаете исторического материализма, то Вы не можете признавать и все остальное из него вытекающее. А именно социализма и коммунизма.
Зря ты своим маразмом упиваешься... зря. Ты - крайне неумелый шулер: пытаешься передёрнуть карты - но постоянно палишься при этом. Напоминаю: признание имеющего место быть факта - вовсе не означает автоматического признания одной из множества теорий, объясняющих этот факт... грубо говоря: признание человеком факта регулярной смены дня и ночи - абсолютно НИЧЕГО не говорит об отношении этого человека к геоцентрической и гелиоцентрической теориям. Такой пример - понятен? (С интересом:) Кстати, а как лично ты, Совок-б/у (Alxan), определяешь для себя "вот это - исторический материализм, а вон то - совсем не исторический материализм!"? Критерий отделения одного от другого - внятно сформулировать можешь?
> Во как Вы загнули! Демагогия рулит...
(Равнодушно пожимая плечами:) Некоторые люди (биологические организмы) заболевают сами и заражают других сифилисом многократно - почему ты считаешь такое поведение невозможным для организмов социальных? В чём тут демагогия?
> Тогда, наверное, и вся человеческая цивилизация есть социальная болезнь, поскольку она построена на производстве и потреблении материальных благ.
Производство и потребление материальных благ - суть нормальное поведение социума. Для того, собственно, люди и объединяются в общество - чтобы эти блага производить с наименьшими затратами невосполнимых ресурсов...
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Нет, не в одиночестве.
В полном и абсолютном одиночестве.
> В одиночестве могут проводить свое время, но живут посредством материальных благ, созданных обществом.
Вопрос: а "идея блага" - сама по себе тоже "благо, созданное обществом"?
16:37 12.10.2016
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Демагогия - привычное занятие около коммунистических агитаторов.
Да, ну? Капиталистам не нужны политические агитаторы для извлечения прибыли, так зачем им нужны лишние затраты? Им нужны агитаторы их продукции, а это две большие разницы.
>> В данном контексте капиталистическая ОЭФ приходит на смену обязательно предшествующей ей до-капиталистической ОЭФ, и никак ни наоборот. > В данном контексте любая ОЭФ может прийти на смену любой другой ОЭФ - и будет при этом СЕМАНТИЧЕСКИ-точно считаться "последующей".
Увы, не совсем так. Каждая ОЭФ соответствует достигнутому уровню производительных сил, и не иначе.
> Напоминаю: далеко не во всех регионах бывшего СССР социализм сменился капитализмом. Кое где откат ОЭФ произошёл до феодального строя... а в нескольких местах - так и вообще до родоплеменного.
Все правильно. Только дело не в скатывании от социализма к ... , а установление того строя, которому соответствовали производительные силы. В России они достигли капиталистического уровня, а где-то и не достигли, оставшись на уровне до-капиталистическом. А где-то были и разрушены, как и в Октябре 17-го, до нижайшего уровня - рабовладельческого, а то и родоплеменного.
> Что - ты об этом факте не знал?
Всему есть научное объяснение, если заниматься анализом, а не демагогией.
> Или - тупо забываешь про все факты, противоречащие твоей "теории"?
Я объяснил, надеюсь, Вы поняли. Или не судьба?
>> Может и так, но это основополагающая "абстракция" исторического материализма. И либо Вы ее признаете, либо не признаете исторического материализма. А если Вы не признаете исторического материализма, то Вы не можете признавать и все остальное из него вытекающее. А именно социализма и коммунизма. > Зря ты своим маразмом упиваешься... зря. > Ты - крайне неумелый шулер: пытаешься передёрнуть карты - но постоянно палишься при этом.
Может тебя и твой маразм будем обсуждать вместо темы?
> Напоминаю: признание имеющего место быть факта - вовсе не означает автоматического признания одной из множества теорий, объясняющих этот факт... грубо говоря...
Не надо грубо говоря говорить, надо говорить исходя из научных знаний. В нашем вопросе нет множества теорий, а есть одна - исторический материализм. Так Вы его не признаете, так Вас надо понимать? Тогда что признаете, на каком научном знании Вы намерены анализировать исторический факт повсеместного преобразования так называемого социализма в капитализм? За редким исключением, принимая Ваше замечание, где-то и еще ниже капитализма.
> Такой пример - понятен?
"в огороде бузина, в Киеве дядька"
> (С интересом:) Кстати, а как лично ты, Совок-б/у (Alxan), определяешь для себя "вот это - исторический материализм, а вон то - совсем не исторический материализм!"? Критерий отделения одного от другого - внятно сформулировать можешь?
А кто-то тут о маразме, шулерстве и демагогии распространялся... Критерий тут один - доказанные историческими фактами научные знания или придуманная фантазия.
>> Во как Вы загнули! Демагогия рулит... > (Равнодушно пожимая плечами:) Некоторые люди (биологические организмы) заболевают сами и заражают других сифилисом многократно - почему ты считаешь такое поведение невозможным для организмов социальных? > В чём тут демагогия?
В уходе от вопросов обсуждаемой темы в отвлеченную демагогию.
>> Тогда, наверное, и вся человеческая цивилизация есть социальная болезнь, поскольку она построена на производстве и потреблении материальных благ. > Производство и потребление материальных благ - суть нормальное поведение социума.
Приравненное Вами к заразной болезни - сифилису...
> Для того, собственно, люди и объединяются в общество - чтобы эти блага производить с наименьшими затратами невосполнимых ресурсов...
И заражаются при этом, с Ваших слов, социальной болезнью...
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет, не в одиночестве.
>В полном и абсолютном одиночестве.
Еще раз для особо одаренных:
>> В одиночестве могут проводить свое время, но живут посредством материальных благ, созданных обществом.
01:11 13.10.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Капиталистам не нужны политические агитаторы для извлечения прибыли, так зачем им нужны лишние затраты?
Капиталистам жизненно-НЕОБХОДИМЫ политические агитаторы - иначе с этими мошенниками вообще никто не будет вести дела... а вернее - поубивают после первого же мошенничества.
> Каждая ОЭФ соответствует достигнутому уровню производительных сил, и не иначе.
Произведённая на территории бывшего СССР деиндустриализация и децентрализация - сильно снизила уровень производительных сил... кое где - вплоть до уровня натурального хозяйства.
> Только дело не в скатывании от социализма к ... , а установление того строя, которому соответствовали производительные силы. В России они достигли капиталистического уровня, а где-то и не достигли, оставшись на уровне до-капиталистическом.
Социализм (как и капитализм) возможен при ЛЮБОМ уровне развития производительных сил. Просто при социализме производительные силы развиваются - а при капитализме деградируют...
> Всему есть научное объяснение, если заниматься анализом, а не демагогией.
"Научное объяснение" - вполне может оказаться ОЧЕРЕДНОЙ демагогией... или ты - не веришь в это?
> В нашем вопросе нет множества теорий, а есть одна - исторический материализм.
Вау! А про "исторический идеализм" (просто одна ИЗ МНОЖЕСТВА ДРУГИХ теорий) - ты не знаешь?
> Критерий тут один - доказанные историческими фактами научные знания или придуманная фантазия.
Сразу - проверочный вопрос: "Монголо-татарское иго на Руси" - это "придуманная фантазия" или "доказанный исторический факт"?
11:08 13.10.2016
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капиталистам не нужны политические агитаторы для извлечения прибыли, так зачем им нужны лишние затраты?
>Капиталистам жизненно-НЕОБХОДИМЫ политические агитаторы - иначе с этими мошенниками вообще никто не будет вести дела... а вернее - поубивают после первого же мошенничества.
«с больной головы да на здоровую»
Еще раз для особо одаренных:
Им нужны агитаторы их продукции, а это две большие разницы.
>> Каждая ОЭФ соответствует достигнутому уровню производительных сил, и не иначе. > Произведённая на территории бывшего СССР деиндустриализация и децентрализация - сильно снизила уровень производительных сил... кое где - вплоть до уровня натурального хозяйства.
Замени в своем заявлении СССР на Российскую империю и получишь результат так называемой социалистической революции в 17-м. И что получишь, а? Это:
>> ...установление того строя, которому соответствовали производительные силы.
Натуральное хозяйство какому строю соответствует, разве социализму-коммунизму? До-капиталистической ОЭФ, то - ДА!
> Социализм (как и капитализм) возможен при ЛЮБОМ уровне развития производительных сил.
Это что-то новенькое, противоречащее историческому материализму. Так Вы не признаете "Научного коммунизма", а, в следствии, вместе с ним и социализма-коммунизма, или как?
> Просто при социализме производительные силы развиваются - а при капитализме деградируют...
Развиваются при любом, если никто, типа революционеров, не мешает развитию, устраивая рэволюции. И развившись от уровня капиталистических обязательно приведут к установлению капиталистической ОЭФ. Социализм-коммунизм - это всего лишь гипотеза, не подтвержденная историческим процессом. То что около коммунистические демагоги выдавали за социализм, таковым не является. Социализма-коммунизма нигде и никогда еще не было. И, главное, не наблюдается развития общества в этом направлении.
>> В нашем вопросе нет множества теорий, а есть одна - исторический материализм. > Вау! А про "исторический идеализм" (просто одна ИЗ МНОЖЕСТВА ДРУГИХ теорий) - ты не знаешь?
В вопросе об ОЭФ одна - исторический материализм. Исторический идеализм о другом, что идеи определяют историческое развитие. Мы же не обсуждаем, что определяет уже полученный результат - уровень развития производительных сил.
>> Критерий тут один - доказанные историческими фактами научные знания или придуманная фантазия. > Сразу - проверочный вопрос: > "Монголо-татарское иго на Руси" - это "придуманная фантазия" или "доказанный исторический факт"?
К обсуждаемому нами вопросу Вы и Египетские пирамиды пристегнете? Однако бурная фантазия...
13:23 13.10.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> «с больной головы да на здоровую»
Я рад, что ты настолько самокритичен.
> Еще раз для особо одаренных: > Им нужны агитаторы их продукции, а это две большие разницы.
Ещё раз для капиталистических агитаторов: агитаторы ХОРОШЕЙ продукции - не требуются в принципе. Или это - для тебя новость? Далее: капитализм = извлечение прибыли капиталистом из общества. Иначе говоря - ограбление. Планомерное и регулярное. Люди в нормальном обществе - ВСЕГДА будут против того, чтобы их грабили. Поэтому-то капиталистам и НЕОБХОДИМЫ агитаторы, которые будут вбивать нормальным людям в головы ложь о "законности капитализма", "благодетельности конкуренции" и "невидимой руке рынка, расставляющей всё по своим местам"... иначе - капиталистам не жить.
13:39 13.10.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Замени в своем заявлении СССР на Российскую империю и получишь результат так называемой социалистической революции в 17-м. > И что получишь, а? Это:
>>> ...установление того строя, которому соответствовали производительные силы.
>Натуральное хозяйство какому строю соответствует, разве социализму-коммунизму? > До-капиталистической ОЭФ, то - ДА!
(Удивлённо:) Ты действительно не замечаешь собственных противоречий? Вай-вай-вай, какой же ты, всё-таки, невнимательный... Социализм возможен ПРИ ЛЮБОМ уровне развития производительных сил. Капитализм же - критически нуждается в созданной ДО НЕГО социально-технической базе. Грубо говоря: капитализму жизненно-необходимо ЧУЖОЕ богатство... Вывод: социализм - НАМНОГО СТАРШЕ капитализма. Следствие из вывода: капитализм - суть БОЛЕЗНЬ общества. Заразная болезнь...
По поводу "предшествующих" - предлагаю тебе не заморачиваться этой темой.
> К обсуждаемому нами вопросу Вы и Египетские пирамиды пристегнете?
Проверочный вопрос, определяющий правильность твоего "критерия оценки" - пока остался без ответа: "монголо-татарское иго на Руси" - это "придуманная фантазия" или "доказанный исторический факт"?
19:05 13.10.2016
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> «с больной головы да на здоровую»
>Я рад, что ты настолько самокритичен.
>> Еще раз для особо одаренных: >> Им нужны агитаторы их продукции, а это две большие разницы.
>Ещё раз для капиталистических агитаторов: агитаторы ХОРОШЕЙ продукции - не требуются в принципе. Или это - для тебя новость?
Это для тебя, похоже, новость, что реклама двигатель торговли. Естественно, при так называемом социализме, при всеобщем дефиците реклама не нужна, схавают все, что будет в продаже. А при наполненности рынка качественным товаром от разных производителей производитель не рекламирующий свою продукцию проиграет. Но для тебя экономические законы, похоже, "дремучий лес".
> Далее: > капитализм = извлечение прибыли капиталистом из общества. > Иначе говоря - ограбление. Планомерное и регулярное.
Планомерно и постоянно при так называемом социализме. Без прибыли производство не работает. Для тебя это новость?
> Люди в нормальном обществе - ВСЕГДА будут против того, чтобы их грабили.
Причем там где больше грабят, там властям приходится подавлять протесты наиболее жестко.
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> А пообещать можно многое. Если оратор рассчитывает на специфическую публику и многое обещает, многие ему верят (можно увидеть светлейшие лица на выступлениях В. И. Ленина и других политиков). Но когда их же потом загоняют в колхоз и «национализируют» корову и мешок зерна (а потом забирают участок с домом, а потом могут и в ссылку отправить, и расстрелять), они словно просыпаются от сладкого сна. И начинают понимать, что в качестве «индивидуалистов» и «прижимистых кулаков» жилось им как-то лучше. Плохо, быть может, но лучше. И даже иногда приходят мысли: «Хочу царизм!» и прочие «нехорошие» мысли.
> Поэтому-то капиталистам и НЕОБХОДИМЫ агитаторы, которые будут вбивать нормальным людям в головы ложь о "законности капитализма", "благодетельности конкуренции" и "невидимой руке рынка, расставляющей всё по своим местам"... иначе - капиталистам не жить.
Поэтому около коммунистическим демагогам никак не обойтись без наиболее мощной и обязательно безальтернативной пропаганды. Приходится даже глушилки ставить на всякие "голоса", Пекина, например... А вот при капитализме пропаганда разная, и у человека есть выбор кому верить, а кому нет. Потому, наверное, что капиталистическая ОЭФ существует и процветает при более развитом обществе, чем до-капиталистическая, обозванная около коммунистическими демагогами социализмом?
19:32 13.10.2016
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Социализм возможен ПРИ ЛЮБОМ уровне развития производительных сил.
Исторический материализм Вам, похоже, неизвестен совсем. Тема об общественно-экономической формации, обсуждать которую без элементарных знаний основных положений исторического материализма бессмысленно.
