1. С точки зрения банальной логики разговоры о боязни спровоцировать Гитлера не выдерживают крититики, если за этим не стоит желание Сталина начать войну самому. 2.Действия СССР во второй мировой войне начиная с пакта, вполне вписываются в мероприятия необходимые для того чтобы устранить те недостатки стратегического расположения Красной Армии вдоль европейской границы на которые указывал Тухачевский в " собственноручных показаниях" . Сам пакт это блестящее достижение советской дипломатии, когда " руками" одного стратегического противника уничтожен другой, при этом получены значительные территориальные преференции. Началом мировой войны пакт не был, им стала политика Полььши, последняя капля отказ от прямых переговоров с Германией, которая имела кроме писменных гарантий СССР,неофициальные гарантии Англии и Франции. 3.Мировая революция конечно же была совершенно реальной целью партии большевиков. Мирное существование двух систем внесено а программу КПСС на XXIV съезде. Готовился ли Сталин воевать в Европе - несомненно. В СССР все точно знали , что война будет. А точно может знать только тот кто войну начинает. Была ли первоначальной именно Германия?. Думаю изначально нет. Как всегда Босфор , Дарданеллы, Персидский залив. Что показали события 1946 года, айзербайджанский кризис, и создание Сталиным Израиля.Невозможность договориться , привела Сталина и Гитлера к противостоянию, и к войне в конечном счёте. У Сталина кишка оказалась потоньше.
14:23 21.07.2016
Серый Кардинал (К_О_С_Т_Я1982) писал(а) в ответ на :
> То есть приказ был устный?
Не думаю,что комполка обязан комэску показывать письменное приказ
Видимо, Вы не представляете, что такое армия) Приказы командира не обсуждаются, а безукоснительно выполняются. В противном случае - трибунал!
14:26 21.07.2016
Слышь. "умник", ты это сам придумал или у какой-нибудь солонины передрал? Почему Сталин 17 июня отверг доклад ИНО НКГБ, в котором было написано: «Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время»?
14:49 21.07.2016
Балтиец (Балтиец) писал(а) в ответ на :
> > Изменяет. По ПП 13-я армия должна была состоять из 13-го МК и 2-го СК (49 и 113 СД из соседних армий) плюс 43-я ИАД. ОГ штаба 21 июня была в Новогрудке, само управление выдвигалось из Могилева на запад. С началом войны оно развернулось под Молодечно, понесло большие потери при атаке танков группы Гота, прорвалось к Минску и возглавило его оборону силами 2-го и 44-го корпусов.
Тааак... мне даже интересно стало... это как бы не к спору... а так для понимания... я тут погуглил расположение войск на 22.06.1941 года
там 13 армия расположена за 4й и 10й... а 13й мехкорпус возле Белостока или она не правдивая?
14:49 21.07.2016
4. Знания и споры кто где стоял между кем или за кем, в свете последующих событий теряют всякий смысл. Все можно назвать одним словом бардак. Полная безответственность командования начиная с низшего звена. Точнее нежелание брать на себя ответственность. Сталинская система. Это раз. Пренебрежение логистикой , развитием тыла. Два. Нахождение на фактически оккупированной территории. Три. Продолжение гражданской войны в СССР. Четыре.Можно еще продолжать и пять и шесть и т.д. БАРДАК ПОЛНЫЙ. Вот и вся тайна 22 июня.А в Москве в августе прохдит день фискультурника. В ЦПКО работает летний кинозал и ресторан. Люди едят мороженое.
14:51 21.07.2016
Victor Rac 35218 (35218) писал(а) в ответ на :
> > Серый Кардинал (К_О_С_Т_Я1982) писал(а) в ответ на сообщение:
>> То есть приказ был устный?
> > Не думаю,что комполка обязан комэску показывать письменное приказ Видимо, Вы не представляете, что такое армия) Приказы командира не обсуждаются, а безукоснительно выполняются. В противном случае - трибунал!
Я то как раз представляю... ну не мог же Павлов просто так отдать приказ... он же это сделал на основании чего-то... а не так просто захотелось?
15:02 21.07.2016
Серый Кардинал (К_О_С_Т_Я1982) писал(а) в ответ на :
> там 13 армия расположена за 4й и 10й... а 13й мехкорпус возле Белостока или она не правдивая?
По расположению дивизий - правдивая. Относить 21 июня войска в районе Минска к 13-й армии - верх ламерства (это я про автора схемы). Управление армии не планировалось для обороны Минска (см. план прикрытия, там все написано). 13-й МК показан вовсе не у Белостока, а в Беловежской пуще, что и было в действительности.
15:03 21.07.2016
Серый Кардинал (К_О_С_Т_Я1982) писал(а) в ответ на :
> ну не мог же Павлов просто так отдать приказ
Читалка отвалилась? Я же писал вчера - Павлов получил приказ из Москвы. И источник написал.
15:55 21.07.2016
Naughty (Naughty) писал(а) в ответ на :
> И 18 июня, когда шквал разведывательной информации достиг апогея, Сталин приказывает ВВС и пограничникам совместно провести воздушную разведку по всей линии границы в пределах компетенции Западного военного округа, то есть Белорусского округа. И ранним утром командир 42-ой истребительной дивизии, генерал-майор Георгий Захаров вместе со своим штурманом садятся в знаменитый "кукурузник" и облетают всю эту границу, каждые 35 км садятся на землю, на крыле пишут донесения, пограничники бесшумно подходят, забирают донесения по своим каналам в округ, и из округа пограничного - в Москву. Пограничники - это же были войска НКВД, а у них своя линия связи была. К вечеру была комплексная картина, что происходит – да, немцы выдвигаются на исходные позиции. > Именно 18 июня со стороны Сталина пришел приказ о приведении войск в полную боевую готовность.
ТАЙНА 22 ИЮНЯ???
......... Первые предупреждения поступили по линии советской военной разведки гораздо раньше марта 1941 г. Разведывательное управление проводило огромную работу по добыванию и анализу сведений по различным каналам о намерениях гитлеровской Германии, особенно и в первую очередь против Советского государства. ........................................ .... Наряду с добыванием и анализом обширных агентурных данных РУ тщательно изучало международную информацию, зарубежную прессу, отклики общественного мнения, немецкую и других стран военно-политическую и военно-техническую литературу и т.п. Советская военная разведка располагала надежными и проверенными источниками получения секретной информации в целом ряде стран, в том числе и в самой Германии. Сообщения не были, и уж во всяком случае не могли быть новостью для политического и военного руководства нашей страны, начиная со И.В. Сталина". ........................................ ................ 6 июня 1941г НКГБ предоставила Сталину данные о сосредоточении немецкой армии на границе СССР численностью в 4 миллиона солдат. 11 июня Сталину доложили о том, что немецкое посольство в Москве получило из Берлина распоряжение подготовиться к эвакуации, а в подвалах сжигали документы. Что же еще оставалось ждать? На все эти факты неизбежной приближающейся войны надо было как-то реагировать… ........................................ ........... Правда была такой, что Зорге никаких точных дат не сообщал, он писал о близкой войне как о стратегической неизбежности. А вот ложную точную дату неоднократно доводили до сведения Сталина. Да и как ему было реагировать, когда разведка ему доносила, что война должна начаться: 15 мая, 22 мая, 25 мая, 12 июня, 15 июня…но каждый раз нападение не происходило. Может быть Сталин устал ждать войну. Половину этих ложных дат подбрасывала сама немецкая разведка Абвер, безусловно, в качестве дезинформации. Главная вина руководства СССР и Сталина была в том, что они не поняли характера этой информации, не поняли опыта войны, бушевавшей в Европе уже почти два года, и потому пренебрегли единственной тактикой, ... - не остановились на методе стратегической обороны. Обороны не на границах а в глубине страны (за 100-150 км от границы). ........................................ ............. Имелась ли какая-либо возможность со стороны СССР предотвратить германскую агрессию в последнюю неделю перед началом военных действий 22 июня? Отвечая на этот вопрос можно опираться на разные факты. Можно анализировать различные события. Но ответ будет определенным: Такой возможности у СССР не было. Даже если бы Сталин принял непосредственно перед войной какие-либо беспрецедентные меры, чтобы остановить Гитлера. Остановить Вермахт. Например: привести в боеготовность войска, бронетехнику, рассредоточить войска вдоль границы. Рассредоточить авиацию. И все равно это не могло помешать решению Гитлера. Да и по мнению Сталина, война должна была начаться в 1942 году. ........................................ ........ Вечером 21 июня в кабинете Вождя совещались до 23.00 Берия, Ворошилов, Молотов, после совещания все разошлись. Через некоторое время Сталин ехал отдыхать на свою дачу в Кунцево. В ящике рабочего стола Сталина лежал военный доклад атташе русского посольства во французском Виши. В нем сообщалось, что нападение на СССР начнется ранним утром 22 июня 1941 года. Сталин прочитал этот военный доклад и написал на полях его: «Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации и накажите его». Но наказать уже никого не успеют. ........................................ . На советско-германской границе положение оставалось напряженным. Шла тайная, а иногда и явная война. Вражеские лазутчики, диверсанты, вооруженные банды день за днем "прощупывали" границу. Потери противника от боевых столкновений на границе исчислялись только убитыми и ранеными в количестве около 1300 человек. То вооруженная группа пыталась углубиться на советскую территорию, то вражеских агентов, имевших при себе радиопередатчики, обнаруживали в ближайшем тылу. В феврале и особенно в марте 1941 года усилилась аэрофотосъемка советской территории, а в генеральном штабе "Люфтваффе" составляются планы бомбардировок важнейших объектов в СССР. ........................................ ............... В апреле агентурная разведка из Берлина передает в Москву сообщения военного и дипломатического характера, из которых очевидно, что Германия ведет "обширную подготовку" к нападению на СССР. Называются даты предстоящего нападения - сначала май, а после начала войны с Югославией - июнь 1941 года. Предупреждения о готовящемся германском нападении на СССР поступали с разных сторон, из разнообразных источников. Они стекались в Москву в виде сообщений военных округов, данных пограничной службы, материалов иностранной прессы и радио. Аналогичная информация поступает и по каналам Главного разведывательного управления Генштаба Красной Армии. ........................................ .. Советский разведчик, полковник Новобранец, в то время начальник информационного отдела ГРУ, вошел в конфликт с главой ГРУ генералом Голиковым из-за того, что сведения о количестве немецких дивизий, сосредоточиваемых против СССР, постоянно занижались Голиковым в разведсводках, предназначенных для Сталина и других ответственных лиц в руководстве. Тогда Новобранец сам составил сводку, указав реальную группировку немецких войск против СССР (около 110 дивизий), подписал ее и разослал в войска.
Генерал П.Г. Григоренко рассказал в своей замечательной книге "В подполье можно встретить только крыс" об одном из эпизодов, имеющих прямое отношение к информации о готовящемся нападении гитлеровской Германии на Советский Союз. Речь шла о знаменитой разведсводке № 8 полковника Новобранца. Вскоре Новобранец был из Разведупра уволен. Такова история, рассказанная Новобранцем. Среди других деталей он упоминает, что Г.К. Жуков в своих мемуарах сообщает, что по данным Генштаба от 4 апреля 1941 года, т. е. через 5 месяцев после сводки № 8, против СССР находилось 72-73 дивизии и 10 в Румынии.
Вот извлечение из спецсообщения № 660477 СС от 5 мая 1941 года "О группировке немецких войск на Востоке и Юго-Востоке". В ней говорится, что общее количество немецких войск на 5 мая достигает 103-107 дивизий. И вывод: "За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий - с 70 до 107..." Следовательно, если Новобранец прав, то увеличение на 37 дивизий дает конечную цифру в 147! Это не считая румынских и венгерских?! Донесение Берии Сталину от 21 июня 1941 года: "Начальник Разведуправления, где еще недавно действовала банда Берзина, генерал-лейтенант Ф.И. Голиков жалуется... на своего подполковника Новобранца, который тоже врет, будто Гитлер сосредоточил 170 дивизий против нас на нашей западной границе.. ........................................ ...... Другим верным признаком усиления военной опасности было резкое возрастание числа вражеских агентов, пытавшихся пересечь советскую границу. Число задержанных или уничтоженных вражеских агентов в 1941 г. по сравнению с январем-мартом 1940 г. увеличилось в 15-20 раз, в апреле-июне 1941 г. по сравнению с апрелем-июнем 1940 г. - в 25-30 раз. ........................................ ..
А как обстояло дело в воздухе? Немецкие самолеты и после пограничных соглашений продолжали нарушать советскую границу и вести интенсивную разведку. Маршал Советского Союза" И.Х. Баграмян рассказывает, что командующий Киевским особым военным округом генерал-полковник М.П. Кирпонос просил "Москву разрешить хотя бы предупредительным огнем препятствовать действиям фашистских самолетов. Но его одернули: "Вы что - хотите спровоцировать войну?" В отдельных случаях у экипажей немецких самолетов были обнаружены фотопленки, не оставлявшие сомнений в преднамеренном характере "случайного" углубления в воздушное пространство СССР. ........................................ ..................... Охлаждение, наступившее в германо-советских отношениях, быстро почувствовали уже в январе 1941 г. советские дипломатические работники, находившиеся во Франции. Сообщения, получаемые по разведывательным каналам, также становились все более тревожными. Советские разведывательные органы располагали обширной и вполне достоверной информацией о положении Германии и о ее намерениях. ........................................ .............. 1 мая 1941 г. Гитлер в беседе с японским послом в Берлине Осима сообщил ему о своем намерении напасть 22 июня на Советский Союз. Было бы хорошо, уговаривал Гитлер японского посла, если бы и Япония напала на Советский Союз в то же самое время. Одзаки немедленно стало известно об этом. Информация была препровождена Зорге. 12 мая Зорге и Клаузен передали в Москву сообщение, что 150 немецких дивизий сосредоточились на советской границе для атаки по всему фронту 20 июня. Главное направление - Москва. ........................................ ........................................ . Вся эта информация, следуя по служебным каналам, начиная от пограничных застав, поступала в соответствующий отдел Главного управления пограничных войск (ГУПВ), которое незамедлительно передавало ее в Генеральный штаб Наркомата обороны и правительству. ..... (нарезка из разных источников) ______________________________________ .... То есть Сталин-лох, и он ну ничё не знал? ..... ... И это ТАЙНА 22 ИЮНЯ??? ..... - Я ВАС УМОЛЯЮ..............
16:07 21.07.2016
стерл дубль
16:07 21.07.2016
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Знания и споры кто где стоял между кем или за кем, в свете последующих событий теряют всякий смысл. Все можно назвать одним словом бардак.
Можно. Но не тебе судить об этом, пацан. Вот ведь время настало. Чем меньше знаний, тем больше понтов. Прочел пару книжек и все... Считают, что умеют мыслить и могут эти т.н. "мысли" выкладывать на всеобщее обозрение, да еще и с претензией на истину в 1-й инстанции. А раскрой-как нам, о "Мольтке № 2", в чем состояло пренебрежение логистикой в РККА в июне 1941 г.
16:14 21.07.2016
ПАПУАН (ПАПУАН) писал(а) в ответ на :
> (нарезка из разных источников)
А оно надо? Свое что-нибудь есть? Тем более, что там и подтасовки имеются. И необъективные оценки. С какого это бодуна книга Григоренко "замечательная"? Издана книга самого Новобранца, там все подробнее изложено.
16:28 21.07.2016
Балтиец (Балтиец) писал(а) в ответ на :
> ПАПУАН (ПАПУАН) писал(а) в ответ на сообщение:
>> (нарезка из разных источников)
>А оно надо? Свое что-нибудь есть? Тем более, что там и подтасовки имеются. И необъективные оценки. С какого это бодуна книга Григоренко "замечательная"? Издана книга самого Новобранца, там все подробнее изложено.
.... Вопрос темы по моему ясен! ... "Своё" - и в мыслях не было! ... Я на форуме, а не на ярмарке тщеславия! ... Суть - НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ТАЙНЫ 22 ИЮНЯ!!!!! ..... Хоть кто там "замечательный" или нет, ... Подтасовки или нет! .... - Суть как раз в отсутствии ТАЙНЫ 22 ИЮНЯ !!!!!
16:44 21.07.2016
Почему 17 июня Сталин отверг доклад НКГБ? Ответь, раз нет тайны.
17:19 21.07.2016
Балтиец (Балтиец) писал(а) в ответ на :
> Почему 17 июня Сталин отверг доклад НКГБ? Ответь, раз нет тайны.
