> Я бы поставил вопрос по иному - КТО ВИНОВАТ В СТРАШНОЙ ТРАГЕДИИ, начавшейся 22 июня 1941 года и окончившейся 9 мая 1945 года ???!!!
.... А зачем??? ..... Если уж честно, то на мой взгляд, вторую мировую войну организовало мировое еврейство, после финансового захвата ими США во время великой депрессии 30-х годов!!! ... По моему, цель была в следующем -- для мирового господства необходимо финансово окупировать США и заменить мировую валюту "фунт стерлингов" на доллар США. ... Принцип следующий -- нихай эти европейцы передерутся между собой по привычке, потом придём мы с "помощью" от которой они не смогут отказаться. .... Тогда мировая валюта наша и ... все предпосылки на мировое лидерство тоже наши!!! ... Мы ентим европейцам в этом поможем !!! ... Не смущает факт, что США единственная из участников втор. мир. войны вышла с прибылями по всем направлениям??? ... (коммерческий проект?)
... Почему Фюрер не напал на Швейцарию, ... фактически сейф всего мира, а аккуратненько её обошёл ???
.... Отсюда и вторая мировая и ... как частный случай ВОВ!!! ..... Очень надеюсь, что я не прав!
>> .... Вот я и приглашаю поразбираться. ... Наверняка найдутся те, кто реально располагает информацией, тем более недавно были открыты некоторые секретные архивы тех лет!
> > Все давно нашлось. Марком солониным 22 июня исследовано вдоль > и поперек с цифрами в руках. Никакие архивы не открыты к сожалению. И он пользвался только открытыми источниками.
> Еще хорошо исследовал этот вопрос Игорь Бунич. > А читать фигню которую тут пишут историки-шизофреники вроде балтийца - смысла не имеет.З.Ы. чую...вот счас он заведет свою шарманку про гудериана.... >
самая первая книга"22 июня" мне тоже понравилась... думаю реально объективное исследование... все остальное мусор...
>> .... Вот я и приглашаю поразбираться. ... Наверняка найдутся те, кто реально располагает информацией, тем более недавно были открыты некоторые секретные архивы тех лет!
> > Все давно нашлось. Марком солониным 22 июня исследовано вдоль > и поперек с цифрами в руках. Никакие архивы не открыты к сожалению. И он пользвался только открытыми источниками.
> Еще хорошо исследовал этот вопрос Игорь Бунич. > А читать фигню которую тут пишут историки-шизофреники вроде балтийца - смысла не имеет.З.Ы. чую...вот счас он заведет свою шарманку про гудериана.... >
самая первая книга"22 июня" мне тоже понравилась... думаю реально объективное исследование... все остальные книги его мусор...
>> .... Вот я и приглашаю поразбираться. ... Наверняка найдутся те, кто реально располагает информацией, тем более недавно были открыты некоторые секретные архивы тех лет!
> > Все давно нашлось. Марком солониным 22 июня исследовано вдоль > и поперек с цифрами в руках. Никакие архивы не открыты к сожалению. И он пользвался только открытыми источниками.
> Еще хорошо исследовал этот вопрос Игорь Бунич. > А читать фигню которую тут пишут историки-шизофреники вроде балтийца - смысла не имеет.З.Ы. чую...вот счас он заведет свою шарманку про гудериана.... >
самая первая книга"22 июня" мне тоже понравилась... думаю реально объективное исследование... все остальные книги его мусор...
12:18 20.07.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Очень простой ответ.... Гитлер виноват...
Давай, друг мой. воздержимся от категорических и скоропалительных выводов. Существует в психологии такой эффект. как эффект Даннинга — Крюгера Это как бы психологическое обоснование знаменитого афоризма Сократа : "Я знаю, что не знаю ничего".
Мы же с тобой не историки, поэтому будем не спеша разбираться вместе.
Как ты, наверное. знаешь, после Первой мировой войны, европейский мир оказались недостаточно стабильным. Версальская система, разделившая мир на державы-победительницы и проигравшие войну страны, не обеспечивала равновесия сил.
Восстановлению стабильности также препятствовала победа большевиков в России и усиление реваншистских настроений в Германии, привели к тому, что эти две крупнейшие державы оказались в положении изгоев.
Они стремились выйти из международной изоляции, сблизившись между собой. Именно этому и способствовал подписанный в 1922 г. договор об установлении дипломатических отношений и взаимном отказе от претензий.
С тех пор Германия стала важнейшим торговым, политическим и военным партнёром СССР. Она, в обход тех ограничений, которые налагал на неё Версальский договор, на советской территории готовила офицерские кадры и производила оружие, делясь с СССР секретами военных технологий.
Как ты понимаешь, процесс сближения двух держав начался задолго до прихода фашистов к власти.
Особенно этот процесс усилился после прихода к единоличной власти Сталина во второй половине 20-х годов.
На сближении с Германией Сталин строил свои расчеты, связанные с разжиганием революционной борьбы. Набиравший силу Гитлер мог дестабилизировать обстановку в Европе, начав войну с Англией, Францией и другими странами, создав тем самым благоприятные условия для советской экспансии в Европу.
Уже тогда, в конце 20-х. , у Сталина родилась идея использовать Гитлера в роли "ледокола революции".
Появление тоталитарных режимов угрожало стабильности в Европе: фашистский режим рвался к внешней агрессии, советский - к разжиганию революций за пределами СССР.
Каждому из них характерно было неприятие буржуазной демократии.
До сих пор. я думаю, у нас разногласий нет.
12:26 20.07.2016
ПАПУАН (ПАПУАН) писал(а) в ответ на :
> ..... Очень надеюсь, что я не прав!
Поверь мне на слово, ты совершенно не зря надеешься.
> > Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Поэтому все вопли нынешних Резунов о планах нападения на Германию в 41 году это просто бред..
> > Видишь ли в чём дело, дорогой мой товарищ. > Лично я, ни по своему образованию, ни по специальности, историком не являюсь.Ты, как я понимаю, тоже. И для тебя, и для меня история это просто хобби. Но тут есть одна маленькая тонкость. > Тема, которую мы обсуждаем, для нас не просто повод поболтать. > То что случилось 22 июня 1941 года, является незаживающей раной в душе каждого, родившегося в СССР.
> Потому как эта дата, не только трагедия целой страны, ведь это личная трагедия каждого из нас, т.н. "послевоенного поколения", потерявшего в этой войне десятки самых близких родственников, другими словами - просто частицу себя.На мой взгляд, наша дискуссия ушла куда-то в сторону. > В конце концов, вопрос, кто на кого хотел напасть первым, не первоочередной. > Я бы поставил вопрос по иному - КТО ВИНОВАТ В СТРАШНОЙ ТРАГЕДИИ, начавшейся 22 июня 1941 года и окончившейся 9 мая 1945 года ???!!!
Опять еврейский подход... это тебе не сионистскую литературу тащить... тут отвечать за слова надо....
Сначала всем тут мыслями Резуна доказывал, что Сталин готовил нападение, а теперь когда понял, что написал ахинею... наш разговор зашел в тупик и этот вопрос не первоочередной???
Виноватых искать вещь хорошая... но я ее не люблю... мне больше по душе понять причины... чтобы вдруг это не повторилось....
Ну раз вопрос поставлен таким образом, то по степени вины поставим это все в табличку...
Главные виновники - Франция и Англия, они это все начали мутить из-за своей политики умиротворения... Следующий виновник Гитлер, который решил этим воспользоваться. Третьи виновники Италия, Венгрия,Япония и прочие сателлиты, которые решили воспользоваться моментом, чтобы хапнуть побольше... Последний виновник Сталин, который не смог создать систему, которая смогла бы эффективно противостоять Гитлеру... по сути он не смог защитить свою страну от того, что произошло... а почему? Вот вопрос, который меня больше всего интересует!!!
Как допустил таких, как Павлов, Тимошенко, Жуков и прочих к командованию, ведь по сути это они просрали начало войны... почему созданная система не смогла эффективно, именно эффективно дать отпор тому, что произошло... Ведь он был далеко не дурак, ведь понимал все, но что то делал не правильно.... А так получается, что на ключевых постах сидели "свои" люди, а не люди, которые могли!!! Самое интересное, что сейчас тоже везде сидят "свои" и результат тот же самый...
Может из-за этого так все и получилось?
12:49 20.07.2016
Серый Кардинал (К_О_С_Т_Я1982) писал(а) в ответ на :
> Как допустил таких, как Павлов, Тимошенко, Жуков и прочих к командованию, ведь по сути это они просрали начало войны... почему созданная система не смогла эффективно, именно эффективно дать отпор тому, что произошло...
> Ведь он был далеко не дурак, ведь понимал все, но что то делал не правильно.... А так получается, что на ключевых постах сидели "свои" люди, а не люди, которые могли!!! Самое интересное, что сейчас тоже везде сидят "свои" и результат тот же самый... > > Может из-за этого так все и получилось?
..... Влезу. .... Массирование немцами большого количества танков на главных направлениях свело приемущество новых советских боевых машин на нет. Не имея в 1941 году сопоставимого с Т-34 по огневой мощи и защите танка (а вначале войны Т-34 имел серьезное преимущество перед любым танком противника в дистанции огневого боя, позволяя поражать немецкие танки на дальности до 1000 метров, оставаясь неуязвимыми для них до расстоянии не более 300 метров), тем не менее в подавляющем большинстве случаев немцы выходили победителями. ....................................... Тактика применения танковых сил привела немцев к впечатляющим победам. Стремительные рейды большой массой танков вглубь советской обороны приводили к хаосу и неразберихе в управлении войсками Красной Армии. Концентрированные удары легко взламывали оборону советских войск. Маневр, неожиданная смена направлений ударов в начале войны привело немцев к победам, несмотря на то, что их танки в 1941 году ни количественно , ни качественно не имели преимуществ перед танками Красной Армии. Изменив направление главного удара с московского направления на киевское, танки Гудериана организовали «киевский котел» в котором только пленными Красная Армия потеряла более 600 тыс. человек! Такого количества пленных за одну операцию вообще не знает история войн! Напомним, Вермахт имел в 1941 году в основном легкие танки! ........................................ ........ А будущий основной соперник Т-34 танк Т-4 имел пока еще тонкую броню и недостаточно мощную для борьбы с Т-34 короткоствольную пушку. Мождо добаить, что успеху немецкого наступления содействовало и то, что немецкие ударные танковые силы всегда поддерживались артиллеристами ( САУ - это тоже артиллерия) и борьба с танками противника часто ложилась на них. А после первых же столкновений с советскими танками Т-34 и KB в состав боевых групп танковых дивизий в обязательном порядке стали включать батарею 88-мм зенитных пушек. Содействие артиллерии и средств ПВО с наступающими танками явилось существенным подспорьем в противодействии советским новым танкам. Кроме того, успеху способствовало и тесное взаимодействие подвижных танковых соединений с воздушными силами «Люфтваффе». ........................................ .......... Приходится признать, что Западный военный округ имея немалое количество танков Т-34 попросту их растерял. И своего веского слова в 1941 году Т-34, будучи в то время действительно самым сильным танком, не сказал. Таким образом, используя неподходящую тактику на определенных этапах войны, эффективность использования танка Т-34 была невысокой, несопоставимой с потерями, затраченными ресурсами и полученным успехам. А зачастую именно выбор неправильной тактики боя и приводил к неоправданной потере танков и очевидно, что большое количество потерянных Т-34 можно списать не на недостатки самой машины, а на неграмотное применение танковых сил командирами РККА. ... ????
............................... ... Выходит "чистки" в рядах РККА, отсутствие современной тактики ведения боя, недостаток кадровых танкистов и лётчиков ...?
12:52 20.07.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> То что случилось 22 июня 1941 года, является незаживающей раной в душе каждого, родившегося в СССР.
Неверно. В СССР рождались не только его патриоты, но и его предатели.
> Серый Кардинал (К_О_С_Т_Я1982) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Никаких шансов у СССР просто не было в случае нападения на Германию в 41 году...
>>не соглашусь... шансы были, причем неплохие...
>В 41 году просто никаких... > Вот в 39 году или 40-м шансы были весьма неплохие... > В 41-м году просто ноль... загнали бы так же нас, как и в реальности под Москву и Сталинград...
Не согласен...
13:03 20.07.2016
Мельник (Мельник) писал(а) в ответ на :
> Все давно нашлось. Марком солониным 22 июня исследовано вдоль и поперек с цифрами в руках. Никакие архивы не открыты к сожалению. И он пользвался только открытыми источниками.
Марк Солонин в своей слепой ненависти ко всему советскому не увидел главного. Накопал много (его очень многие встречали в ЦАМО или видели его фамилию в книге выдачи документов), а толку? Найти документ не значит понять его. А потому в ответ на жесточайшую (но обоснованную) критику, Солонину ничего не оставалось, как завязать с переводом лесов на бумагу для его макулатуры и лечь на дно. А Мельник как всегда. Для него главное нагадить. Ладно бы разбирался, да зачем это ему? Архивы в России открыты, и Солонин сам этого не скрывал. Есть нерассекреченные фонды. Так это и в США есть, и в Британии.
Мельник (Мельник) писал(а) в ответ на :
> Еще хорошо исследовал этот вопрос Игорь Бунич.
Бунич - моряк, кавторанг. Про Таллинский переход у него вышло неплохо, а про дела сухопутные - отстой. Но для неуча хорош и отстой.
>> Как допустил таких, как Павлов, Тимошенко, Жуков и прочих к командованию, ведь по сути это они просрали начало войны... почему созданная система не смогла эффективно, именно эффективно дать отпор тому, что произошло...
>> Ведь он был далеко не дурак, ведь понимал все, но что то делал не правильно.... А так получается, что на ключевых постах сидели "свои" люди, а не люди, которые могли!!! Самое интересное, что сейчас тоже везде сидят "свои" и результат тот же самый... >> >> Может из-за этого так все и получилось?
> > ..... Влезу. > .... Массирование немцами большого количества танков на главных направлениях свело приемущество новых советских боевых машин на нет. Не имея в 1941 году сопоставимого с Т-34 по огневой мощи и защите танка (а вначале войны Т-34 имел серьезное преимущество перед любым танком противника в дистанции огневого боя, позволяя поражать немецкие танки на дальности до 1000 метров, оставаясь неуязвимыми для них до расстоянии не более 300 метров), тем не менее в подавляющем большинстве случаев немцы выходили победителями. > ....................................... > Тактика применения танковых сил привела немцев к впечатляющим победам. Стремительные рейды большой массой танков вглубь советской обороны приводили к хаосу и неразберихе в управлении войсками Красной Армии. Концентрированные удары легко взламывали оборону советских войск. Маневр, неожиданная смена направлений ударов в начале войны привело немцев к победам, несмотря на то, что их танки в 1941 году ни количественно , ни качественно не имели преимуществ перед танками Красной Армии. Изменив направление главного удара с московского направления на киевское, танки Гудериана организовали «киевский котел» в котором только пленными Красная Армия потеряла более 600 тыс. человек! Такого количества пленных за одну операцию вообще не знает история войн! Напомним, Вермахт имел в 1941 году в основном легкие танки! > ........................................ ........ > А будущий основной соперник Т-34 танк Т-4 имел пока еще тонкую броню и недостаточно мощную для борьбы с Т-34 короткоствольную пушку. > Мождо добаить, что успеху немецкого наступления содействовало и то, что немецкие ударные танковые силы всегда поддерживались артиллеристами ( САУ - это тоже артиллерия) и борьба с танками противника часто ложилась на них. А после первых же столкновений с советскими танками Т-34 и KB в состав боевых групп танковых дивизий в обязательном порядке стали включать батарею 88-мм зенитных пушек. Содействие артиллерии и средств ПВО с наступающими танками явилось существенным подспорьем в противодействии советским новым танкам. Кроме того, успеху способствовало и тесное взаимодействие подвижных танковых соединений с воздушными силами «Люфтваффе». > ........................................ .......... > Приходится признать, что Западный военный округ имея немалое количество танков Т-34 попросту их растерял. И своего веского слова в 1941 году Т-34, будучи в то время действительно самым сильным танком, не сказал.
> Таким образом, используя неподходящую тактику на определенных этапах войны, эффективность использования танка Т-34 была невысокой, несопоставимой с потерями, затраченными ресурсами и полученным успехам. А зачастую именно выбор неправильной тактики боя и приводил к неоправданной потере танков и очевидно, что большое количество потерянных Т-34 можно списать не на недостатки самой машины, а на неграмотное применение танковых сил командирами РККА. > ... ???? >
это результат... но ведь это результат... интересны причины и следствия...
опять уходим в сторону от темы...
13:07 20.07.2016
Серый Кардинал (К_О_С_Т_Я1982) писал(а) в ответ на :
> юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Серый Кардинал (К_О_С_Т_Я1982) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А собирался ли Сталин наступать вообще...???
>>А зачем наступать, если есть Коминтерн?
> > Так... еще один кабинетный мечтатель...И что сие значит?
После того, как Советский Союз был исключен в декабре 1939 года из Лиги наций за якобы агрессию против Финляндии, дальнейшее расширение политического и территориального влияния Советского Союза происходило без всяких военных нападений.
Так, Бессарабия и Буковина в июне 1940 года были не присоединены к СССР, а воссоединены и даже освобождены от румынской оккупации в результате дипломатических шагов со стороны СССР.
А Югославия, подписавшая 25 марта 1841 года в лице законного премьера Цветковича протокол о присоединении Югославии к Антикоминтерновскому пакту, после свержения 27 марта 1941 правительства Цветковича, установила твердый курс на заключение союза с СССР.
При этом истории известна определенная поддержка Исполкомом Коминтерна событий по свержению правительства Цветковича в Югославии
13:11 20.07.2016
Балтиец (Балтиец) писал(а) в ответ на :
> Неверно. В СССР рождались не только его патриоты, но и его предатели.
Только не надо передёргивать и выдавать сухое за креплёное.
Я помню как был потрясён. когда в 4-ом классе учительница истории, когда мы изучали ВОВ, попросила нас принести имена всех своих родственников, погибших на войне
На дворе шёл 65 год, прошло уже 20 лет после окончания войны, простая московская школа, списки погибших родственников принёс ВЕСЬ класс. Вот о какой боли я говорю.
