> > Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Каждый день тысяча убитых это опереточная война? quoted2
>Британцы ж не предполагали, что Гитлер и на них попрёт. Опереточной войной здесь назван захват европейских стран Гитлером и присвоением себе их промышленности для основного удара по СССР. Чего здесь не понятного? quoted1
Ничего опереточного во Франции не было.. да и Бельгии с Голландией.... Норвегия тоже нелегко далась Германии.... СССР никогда не был основным противником Германии... Главным противником считалась всегда Англия... Не предполагали тогда там, что увязнут в России и это станет концом рейха...
> Ничего опереточного во Франции не было.. да и Бельгии с Голландией.... Норвегия тоже нелегко далась Германии....
> СССР никогда не был основным противником Германии... > Главным противником считалась всегда Англия... > Не предполагали тогда там, что увязнут в России и это станет концом рейха... quoted1
Вся возня вокруг Рэйха и велась ради уничтожения СССР. Без Британии и США Гитлер не стал бы рэйхсканцлером.
>Как история показала, вовсе не бред. Вполне правдоподобное объяснение. Надо обстановку оценивать и со стороны Германии, и со стороны СССР. quoted1
Это всё выдумки.. конспирология... из серии небоскрёбы взорвало ФБР, а дома в Москве ФСБ... Курск потопили американцы...
Была операция по деблокаде 6А Паулюса... Неизвестно еще было кто кого... Паулюсу не давали приказ на встречный прорыв, т.к. не хотели немцы оставлять достигнутое ранее - Сталинград... У немцев полно времени было вывести группировку с Кавказа... гибнуть ради этого 6А вовсе не надо было...
>> >> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Зимой 42-43 гг. ничего не вмерзало уже... >>> ...иначе чем Манштейн прорывался к Сталинграду в конце 42 года? quoted3
>> >> Кстати крайне интересный вопрос заслуживающий отдельной темы. Существует много документов, что Манштейн только имитировал прорыв к окруженному Паулюсу. Имея на руках категорический приказ Гитлера, остановится не дойдя пару тройку километров до "Крепости Сталинград". >> Так же и у Паулюса имелся приказ не выходить из котла. (И отдельный человек из СС, с отдельной радиостанцией полномочиями пристрелить Паулюса если тот ослушается) >> >> 6-ая армия заведомо приносилась в жертву. Для спасения всей группы армий ЮГ, без которой война могла закончится на год-другой раньше. >> >> Жаль, что Ставка стратегически этот вопрос не поняла.
>> Нужно было снимать окружение под Сталинградом (после разгрома складов и аэродрома с парком транспортных самолетов) и бросать все силы к Ростову. (а силы были!) >>
>> Но психологически понять можно - соскучились по успехам и предпочли синицу в руках. (Хотя и журавль уже был в силке, но его упустили) quoted2
> > Чепуха это полная, опять из бредовой области конспирологии.. > Даже не знаю где вы эту фантастику берете... quoted1
В мемуарах немецких фельдмаршалов беру. Изучайте источники. Советую прежде чем следующий раз написать в мой адрес: "детский лепет" - потребовать с меня ссылку на конкретный источник. Разумно?
> Что же этот мифический офицер СС не пристрелил Паулюса, когда он сдаваться собрался в самом конце? > И получил фюрер пленного фельдмаршала... quoted1
Учитывая немецкую дисциплину - такой расстрел мог состоятся только перед строем по вынесению приговора. А приказа застрелится Паулюс не получал - только намеки. А вот приказ держать "Крепость Сталинград" и не покидать позиций - получал. Так что приказ, он не нарушил и расстреливать его было не за что.
> Паулюс не имел приказа прорываться навстречу, т.к. Гитлер не хотел терять позиции в самом Сталинграде... > А вот Манштейн рвался из последних сил.. но сил этих просто не хватило.. > Аналогично и у нас не хватило сил потом захватить быстро Ростов и отрезать кавказскую группировку.. quoted1
Манштейн в мемуарах Утерянные победы пишет, что неоднократно докладывал Гитлеру, что пробить ненадолго коридор и вывести армию Паулюса у него сил хватит, но сил на восстановление линии всего разрушенного фронта ни у него ни у Паулюса категорически не достаточно. И ни о каком сохранении позиций у Волги не может быть и речи.
Но Гитлер рассудил стратегически: Вызволить деморализованную и без техники армию Паулюса в виде обузы маршевых батальонов, означает высвободить еще большее количество полнокровных соединений Красной армии с приданной техникой - которые бы тогда точно устремились к Ростову. А на Кавказе куковала, требующая месяцев на эвакуацию самая сильная на тот момент группа армий ЮГ. (через горловину у Ростова)
>> Учитывая немецкую дисциплину - такой расстрел мог состоятся только перед строем по вынесению приговора. А приказа застрелится Паулюс не получал - только намеки. А вот приказ держать "Крепость Сталинград" и не покидать позиций - получал. > Так что приказ, он не нарушил и расстреливать его было не за что. quoted1
Он сдался в плен... живым и здоровым.. что хуже могло быть для престижа рейха?
> Манштейн в мемуарах Утерянные победы пишет, что неоднократно докладывал Гитлеру, что пробить ненадолго коридор и вывести армию Паулюса у него сил хватит, но сил на восстановление линии всего разрушенного фронта ни у него ни у Паулюса категорически не достаточно. И ни о каком сохранении позиций у Волги не может быть и речи. quoted1
Согласен....
> Но Гитлер рассудил стратегически: Вызволить деморализованную и без техники армию Паулюса в виде обузы маршевых батальонов, означает высвободить еще большее количество полнокровных соединений Красной армии с приданной техникой - которые бы тогда точно устремились к Ростову. А на Кавказе куковала, требующая месяцев на эвакуацию самая сильная на тот момент группа армий ЮГ. (через горловину у Ростова) quoted1
Для эвакуации месяцев не нужно... 25 июля — 19 августа 1942 года наступая (!) немцы заняли половину Кубани... меньше месяца... отступать можно много быстрее... что немцы и сделали в начале 43 года..
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Всё это не учитывает, как у нас всегда бывает, фактор союзников.. > Был всё нарастающий объем ленд-лиза особенно для нашей промышленности.. продовольствие.. quoted1
В решающий период ленд-лиз ничего не давал, потому что его просто не было или было очень мало, а в конце, Сталин просто тянул ресурсы из союзников, справились бы и без него.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Были нарастающие массированные бомбардировки Германии... quoted1
При которых в Германии нарастал выпуск танков и прочей бронетехники. Вася, я тебя уважаю, но бомбардировки тупой перевод бабла, на которых зарабатывали и немецкие компании. Ты только прикинь сколько топлива спалили при бомбардировке Дрездена, а выхлоп? Ноль без палочки. Сами по себе бомбардировки без поддержки сухопутных войск ничего не дают, вот даже в Сирии мы бомбили, но сирийцы то наступали. Самый крупный, действительно серьёзный успех союзников - это когда они расфигачили шарико-подшипниковый завод, все остальные бомбардировки на нашем фронте никак не отражались.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Была война и в Африке, где 500 танков и сотни тысяч германских войск.. и лучших войск.. в плен в Тунисе в первой половине 43 года немцев взяли больше, чем под Сталинградом.. quoted1
Господь с тобой, откуда там столько танков? В лучшие времена у Роммеля было около трёхсот танков, ну усиливал Гитлер группировку в Туннисе, так это его лоховство, и всё. И сотни тысяч откуда немцев то взялись? Их там всего 3 дивизии то воевало.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
Я бы посмотрел как они справились, оставь мы Гитлеру Румынию.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Если бы Англия хотела мира, то она его бы и заключила.. что ей мешало? И тогда мы воевали бы вообще без союзников и ленд-лиза.. одни... quoted1
А кто сказал, что Англия хотела мира? Англия как в 18 веке, так и в 20-м занималась одним и тем же, завариванием каши в Европе, чтобы выудить рыбку, только в 20-м веке эта система стала давать сбои, войны стали тотальными и требовали большего напряжения. Вынос Франции Гитлером в столь короткий период видать заставил стирать штанишки ни одного джентельмена и мир для Англии стал крайне невыгодным. А вдруг Адик разнесёт СССР и попрёт на них? Это в 1940 году гросс-адмирал Рёдер не сумел обеспечить перевозками морской десант, а присоедини ресурсы хотя бы части СССР, как бы это изменилось загадка, но явно изменения пошли бы не на пользу Англии, а это уже смертельная угроза. Состояние войны до разгрома Франции позволяло в случае нападения Гитлера на СССР в ответственный момент ударить в спину, кстати удар по Дании и Норвегии был тоже неожиданным. Так что на момент разгрома Польши позиции Британии были очень сильными, Румынию можно было бомбить с Греции, Италию выносить с моря и выдавить французскими и британскими войсками из Африки, что частично и произошло в Эфиопии. Англия - это расчетливая стерва и спасибо ей говорить не за что, американцы и те были более искренними, у них было даже увлечение Советским Союзом.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> А для чего тогда нам помогали США и Британия всю войну? > Хотели нас победить и нам помогали? quoted1
Как раз и не всю войну. Основной лэнд-лиз пришёлся лишь на 43-45 годы, когда перелом стал очевидным. И Второй фронт открыли лишь в 1944, когда РККА уже в Польшу вошла. Да в Нормандии застрял. Всего две дивизии СС чуть в землю не закатали Второй фронт. Только возобновление наступления в Польше и спасло Второй фронт,
> Реальное соотношение 1 к 1,3 (одна целая три десятых) не в нашу пользу. quoted1
И это если только немцев считать, а были союзники и коллаборационисты. К примеру осаждавшая Одессу румынская армия после эвакуации наших войск убралась в Румынию на переформирование.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Италия союзники Гитлера? Венгрия? Не смешите, сравнивая их с Британской империей и США... quoted1
Ну а что смешного? Мадьяры хорошие солдаты, а воюют не только армиями, но и экономиками, даже в локальном конфликте это может проявиться.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> И вы не забудьте, что мы не воевали с Японией 4 года, а Британия и США воевали... quoted1
Вот-вот, с Японией 4 года воевать, самому не смешно? Две империи без советской помощи ещё бы долго давили японцев и высадка на Японские острова дорого бы обошлась. Но ладно, ядерные бомбардировки, но есть и японская Маньчжурия, вот там бы очень долго ковырялись бы.
> Да какой ты историк? Не было татаро-монгольского ига на Руси никогда и быть не могло. Его нам "историки" Англии, Германии и Франции придумали. > Я ещё в школе никак понять не мог: тяжело вооружённых немецких рыцарей разбили на Чудском озере, а каких-то кочевников с охотничьим оружием разбить не могли. quoted1
А я прекрасно понимаю, братан. Просто этим интересоваться надо не любительски, а спросить.
Сможешь такого прорубить? Это реконструкция Горелика, видного учёного.
А этот персонах как тебе?
Это иностранная реконструкция, тот перец что слева в доспехе бахтерец. Кто тебе сказал, что у них охотничье оружие? Смотрел фильм про восстание имени Мэла Гиббсона "Храброе сердце"? Вот там показаны английские длинные луки, это довольно тупые луки с огромными плечами, чтобы посильнее был выстрел за счёт их. Татарский лук был сантиметров 50, его нельзя сделать больше, с коня не выстрелишь. Татарский лук - это произведение искусства, он мощнее английского или не уступает, из разных сортов дерева, с сухожилиями, и костью или рогом, клеенный. Если английские лучники истребляли рыцарей с огромной скоростью, только в битве при Кресси они выпустили 200.000 стрел, как думаешь, татары меньше стрел выпускали? Вот даже если выехал лоховской татарин, ты за ним погоняйся.
> > Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Всё это не учитывает, как у нас всегда бывает, фактор союзников.. >> Был всё нарастающий объем ленд-лиза особенно для нашей промышленности.. продовольствие.. quoted2
>В решающий период ленд-лиз ничего не давал, потому что его просто не было или было очень мало, а в конце, Сталин просто тянул ресурсы из союзников, справились бы и без него. quoted1
Без него не справились бы... зависли бы без гнаступления в обороне глухой.. одно продовольствие что стоит.. на всю Действующую армию хватало.. наши земли-то самые плодородные потеряли мы... треть всей взрывчатки... оборудование для нефтепереработки, каучук.. а это шины... и т.д...
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Были нарастающие массированные бомбардировки Германии... quoted2
>При которых в Германии нарастал выпуск танков и прочей бронетехники.
> Вася, я тебя уважаю, но бомбардировки тупой перевод бабла, на которых зарабатывали и немецкие компании. > Ты только прикинь сколько топлива спалили при бомбардировке Дрездена, а выхлоп? Ноль без палочки. > Сами по себе бомбардировки без поддержки сухопутных войск ничего не дают, вот даже в Сирии мы бомбили, но сирийцы то наступали. quoted1
Давай я тебе на голову бомбы буду кидать, посмотрим как будешь работать... Производство росло в Германии, потому что фактически в 42-м году только промышленность стала по-настоящему на военные рельсы перестраивать... без бомбардировок еще бы больше произвели немцы...
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Была война и в Африке, где 500 танков и сотни тысяч германских войск.. и лучших войск.. в плен в Тунисе в первой половине 43 года немцев взяли больше, чем под Сталинградом.. quoted2
>Господь с тобой, откуда там столько танков? В лучшие времена у Роммеля было около трёхсот танков, ну усиливал Гитлер группировку в Туннисе, так это его лоховство, и всё. И сотни тысяч откуда немцев то взялись? Их там всего 3 дивизии то воевало. quoted1
Второе сражение при Эль-Аламейне...ноябрь 1942 г. 500 танков 115 тыс. солдат... Туниская кампания мая 1943 г.. до 250 тыс. солдат.. в т.ч. 140 тыс. немцев http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE...
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И в Арденнах союзники сами справились.. quoted2
>Я бы посмотрел как они справились, оставь мы Гитлеру Румынию. quoted1
Ну справились же они с высадкой в Нормандии... когда еще Румыния была...
> А кто сказал, что Англия хотела мира? Англия как в 18 веке, так и в 20-м занималась одним и тем же, завариванием каши в Европе, чтобы выудить рыбку, только в 20-м веке эта система стала давать сбои, войны стали тотальными и требовали большего напряжения.
>> Англия - это расчетливая стерва и спасибо ей говорить не за что, американцы и те были более искренними, у них было даже увлечение Советским Союзом. quoted2
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну конечно всегда пользуются трофеями... но это не означает, что топлива не было... иначе как немцы воевали еще полгода? > Как они наступление в Венгрии организовали в 45 г. уже после Арденн? quoted1
Логистика, запасов топлива на востоке было больше по понятным причинам.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Квантунская армия это не главная армия Японии была... Основные силы были в самой Японии - 4 млн. солдат... quoted1
Стянутых для защиты островов. Так вот японцы Китай не сумели замучить, как им пришлось бодаться с двумя мощными государствами.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> А что ж раньше 41 года мы не стали союзниками? Как на нас напал Гитлер, так сразу у нас союзники появились... мы же не были союзниками Британии и К, когда они воевали в 39- середине 41 г.. quoted1
А ты, Вася, почитай переговоры, которые вёл летом 1939 году Ворошилов, и сам поймёшь. Это они к нам прибежали, а не наоборот.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> ....Интересно на нас Германию натравили > Так натравили на нас Германию, что у нас мир был с ней и дружба quoted1
Да какая дружба? Она наверное выразилась в Антикомминтерновском пакте?
> А я прекрасно понимаю, братан. Просто этим интересоваться надо не любительски, а спросить. quoted1
Я это прекрасно понимаю, но нарисовать можно что угодно. Вы же взрослый человек. Чтобы так вооружить армию надо как минимум иметь достаточное количество кузнецов хотя бы. Где на Дальнем Востоке и в Сибири были кузнецы в 12-14 веке? И какая же индустрия была у татаро-монголов в те времена? Нет об этом свидетельств. Кроме того, пройти такие огромные расстояния и вести крупномасштабные войны просто нереально было для тех времён. Зато есть другие свидетельства, что в пограничных с кочевниками селениях русичи ради забавы совершали набеги на поселения кочевников, грабили их безнаказанно. Да даже Вещий Олег совершал длительные походы против печенегов и прочих кочевников ещё в 800-х годах. Сегодня многие историки склоняются к версии, что не было татаро-монгольского ига. Ещё хочется добавить, что Чингизхану не удалось покорить Китай, который был по соседству. А от Китая сколько надо было скакать на лошадях до Руси?
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Без него не справились бы... зависли бы без гнаступления в обороне глухой.. одно продовольствие что стоит.. на всю Действующую армию хватало.. наши земли-то самые плодородные потеряли мы... треть всей взрывчатки... оборудование для нефтепереработки, каучук.. а это шины... и т.д... quoted1
Были созданы предвоенные запасы, мы потеряли на тот момент единственное месторождение марганца, ну никак это нашей промышленности не помешало.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Давай я тебе на голову бомбы буду кидать, посмотрим как будешь работать... quoted1
Ну так а как наша промышленность ставилась на рельсы? Не, братан, главная операция ВМВ - это эвакуация промышленности и тогда у нас был большой кризис с вооружением, где был ленд-лиз? Причём Черчилль у Рузвельта клянчил помощь нам себе, но Рузвельт не будь дураком отдал нам, потому как это всё вступит в бой здесь и сейчас, если даже Москва падёт. А про бомбы на голову, а как у нас города работали? Знаешь как Паулюс радовался наступлению на Сталинград, в котором делали танки? Что до точности бомбометания, дружище, то радиус в полторы мили - это бомба попала. Был один эксперимент случайный произведён. В 1944 году пригнали в Одессу американцев на Б-17 разбомбить мост Карла 1 через Дунай. но вот незадачка, не попали. Вот скажи мне почему наши в 1941 попали, мост не полностью разрушили, одну ферму, но всё же попали?
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Второе сражение при Эль-Аламейне...ноябрь 1942 г. 500 танков 115 тыс. солдат... > Туниская кампания мая 1943 г.. до 250 тыс. солдат.. в т.ч. 140 тыс. немцев quoted1
Та да, Вика - это аргумент Мне особенно с самолётами понравилось, немцы эскадры рвали на части легко и свободно, чтобы они действовали на разных направлениях, если бы там было по авиации такое соотношение сил, то всё бы закончилось как у нас в Крыму в 1942. И ни одной ссылки на архив я не увидел.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну справились же они с высадкой в Нормандии... когда еще Румыния была... quoted1
Отдельный анекдот. Вот тот самый пляж Омаха рядового Райана отработала авиация, но висели облака и поэтому ниже них авиация спуститься побоялась, бомбили выше в результате ни одна бомба ни одну цель не поразила. Это только начало, захочешь продолжения, спрашивай.