> Кромвель не наследовал государственную собственность на все и вся, Хрущев - наследовал. > А это две большие разницы.
Кромвель унаследовал ВСЮ королевскую собственность (никакой иной "государственной собственности" тогда не существовало) - следовательно, его можно считать "законным наследником Карла I"... Хрущёв не унаследовал "государственную собственность на всё и вся" - ибо Сталин правом собственности на государственное имущество не обладал.
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> А здесь по-другому: > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> ... идеологи от коммунизма отождествляют развитие государства в Сталинскую эпоху с развитием социализма (общественных отношений социума).
>souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Правильно отождествляют.
Люди частенько отождествляют нетождественные понятия - никакого противоречия нет.
> Прежде расширьте семью до размеров какого-нибудь общества, например, ООО "Рога и копыта", а уж потом отождествляйте семью с обществом. > А пока, увы и ах, но семья не общество.
Семья из 300 человек - тебе почему-то кажется "недостаточно большой"? Многие ООО - имеют меньше людей в своём составе...
> Вот именно, не по-коммунистическим. > И прежде чем мечтать о коммунизме, измените эти принципы на коммунистические.
Чего ради общество должно "внутренние принципы общения" - распространять на "внешние отношения"?
> Типа "расширьте семью до размеров какого-нибудь общества, например, ООО "Рога и копыта"".
Многие семьи в мире - реально больше, чем большинство ООО "Рога и копыта".
> И если подобные общества будут расширяться и объединяться, то это и будет движение к коммунизму.
Они - реально расширяются и объединяются. Именно поэтому - стала столь навязчивой реклама "купи за деньги".
> А пока, увы и ах...
Энтропия, однако... Борьба с энтропией (и борьба со сторонниками энтропии) - отнимает очень много ресурсов.
> Если у капиталиста нет семьи, то ему не для чего сохранять, а тем более расширять, свалившийся к нему откуда-то с неба капитал. > После смерти этот капитал он с собой не заберет.
Хи-хи... какой ты, однако, наивный! Капитал увеличивается владельцем вовсе не для того, чтобы кто-то ДРУГОЙ (пусть даже - "наследник") им пользовался - капитал увеличивается владельцем исключительно для увеличения СОБСТВЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (сиречь - ВЛАСТИ)! Мало ли владельцев капитала лишили наследства ВСЕХ СВОИХ РОДСТВЕННИКОВ? А ты всё - "семья, семья!"...
> И каким образом народ владел "своей" собственностью, таким?: > "Все вокруг колхозное - все вокруг моё" > "Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с работы каждый гвоздь"
(Задумчиво:) А ведь ты не знаешь ни одной формы "владения собственностью", не основанной на "праве продать", не так ли?
> Мне ничего. > Это Вам не угодили общепризнанные формулировки капитализма.
Т.е. ты лично никаких противоречий в моих определениях не обнаружил - но "необщепризнанность" (иначе говоря - ты просто раньше таких не читал) моих формулировок не позволяет тебе согласиться с их правильностью? Вопрос: а какие именно книги ты реально ПРОЧИТАЛ?
17:57 18.04.2016
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Хрущёв не унаследовал "государственную собственность на всё и вся" - ибо Сталин правом собственности на государственное имущество не обладал. >
Мало ли что на сарае написано, или не написано
А по факту вся государственная собственность, включая и природные богатства принадлежала тому, кто имел решающий голос в ее управлении/распределении, т.е. - Вождю.
> Люди частенько отождествляют нетождественные понятия - никакого противоречия нет.
В нашем споре как раз есть. Развитие государства, ее экономики и системы управления/подавления, совсем не тождественно развитию общества.
> Семья из 300 человек - тебе почему-то кажется "недостаточно большой"? > Многие ООО - имеют меньше людей в своём составе...
Даже из 10 человек может быть достаточной для начала, чтобы называться обществом. Но пока даже и такой нет.
Сперва сделайте ООО семьей, а не говорите гоп пока не перепрыгнули.
> Чего ради общество должно "внутренние принципы общения" - распространять на "внешние отношения"?
Внутренние коммунистические. Вы забИли о чем речь?
> Многие семьи в мире - реально больше, чем большинство ООО "Рога и копыта".
Но семейные коммунистические отношения не расширяются на общество. Почему? Они не жизнеспособны?
> Энтропия, однако... Борьба с энтропией (и борьба со сторонниками энтропии) - отнимает очень много ресурсов.
А Вы полагаете, что достаточно издать революционный декрет?
> Капитал увеличивается владельцем вовсе не для того, чтобы кто-то ДРУГОЙ (пусть даже - "наследник") им пользовался - капитал увеличивается владельцем исключительно для увеличения СОБСТВЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (сиречь - ВЛАСТИ)!
В одном поколении капитал даже никто создавать не будет, если его некому передать по наследству. А власть ради власти, а не ради увеличения того же капитала, можно получить совсем другим путем. Кстати по наследству передается не только капитал, но и социальный статус, накопленный именно семьей.
> Мало ли владельцев капитала лишили наследства ВСЕХ СВОИХ РОДСТВЕННИКОВ?
И кто и когда? Наверное их можно пересчитать по пальцам, но я их не знаю.
> (Задумчиво:) А ведь ты не знаешь ни одной формы "владения собственностью", не основанной на "праве продать", не так ли?
Владение собственностью не есть право собственности. А право собственности дает и право продать ее. Как и поступили самые рОвные коммунисты с "государственной" собственностью в лихие 90-е.
> Вопрос: а какие именно книги ты реально ПРОЧИТАЛ?
Вы их читать не будете, не усвоите.
15:30 19.04.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Мало ли что на сарае написано, или не написано
А твои слова - они тоже попадают под твоё же правило?
> А по факту вся государственная собственность, включая и природные богатства принадлежала тому, кто имел решающий голос в ее управлении/распределении, т.е. - Вождю.
Интересные у тебя идеи... но, к сожалению (для тебя) - неверные. Неверные - потому что государство в СССР НЕ ЯВЛЯЛОСЬ "собственником". Государство в СССР всего лишь УПРАВЛЯЛО (организовывало работу) принадлежащим народу имуществом - но НЕ имело на это имущество НИКАКИХ ПРАВ СОБСТВЕННОСТИ. Грубо говоря: наёмный водитель таксомотора управляет (выбирает траекторию и скорость движения) и ремонтирует (дословно - "переделывает") - но "хозяином автомобиля" он от этого НЕ СТАНОВИТСЯ. Царь рулил СВОЕЙ страной - и рулил исключительно в СВОИХ интересах. Вождь рулил страной, принадлежащей НАРОДУ - и рулил в интересах НАРОДА.
.
> В нашем споре как раз есть. > Развитие государства, ее экономики и системы управления/подавления, совсем не тождественно развитию общества.
Народ уже однозначно связал два нетождественных явления в одно целое: во времена Сталина развитие государства и развитие общества - были неразрывно слиты в единый процесс.
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Даже из 10 человек может быть достаточной для начала, чтобы называться обществом. Но пока даже и такой нет.
Пример семьи за 16 человек:
Обрати внимание - это всего лишь 2 поколения в одной семье. Если же взять кровных родственников в 5 поколениях (от прадедов - до правнуков) - то численность такой семьи запросто может превысить 200 человек.
> Внутренние коммунистические. Вы забИли о чем речь?
Древний принцип tit for tat не позволяет. Внутренние отношения в нормальной семье - направлены на укрепление её структуры (гарантирующей её устойчивость под воздействиями неблагоприятной окружающей среды). Контакты общества(семьи) с внешним миром - вполне разумно базируются на принципиально иной логике.
> А Вы полагаете, что достаточно издать революционный декрет?
Я полагаю, что борьба с энтропией (и борьба со сторонниками энтропии) отнимает очень много ресурсов.
> В одном поколении капитал даже никто создавать не будет, если его некому передать по наследству.
Ты перепутал "причины" и "следствие". Создаются капиталы, как правило, именно ОДИНОЧКАМИ - о "передаче капитала по наследству" начинает беспокоиться лишь тот, кто уже СОЗДАЛ свой капитал.
> А власть ради власти, а не ради увеличения того же капитала, можно получить совсем другим путем.
Можно и "другим путём" - не спорю... но через увеличение подконтрольного капитала - НАДЁЖНЕЕ.
> Кстати по наследству передается не только капитал, но и социальный статус, накопленный именно семьей.
Социальный статус Генри Моргана Первого - "пират". Наследникам был передан лишь капитал - но отнюдь не социальный статус его основателя... ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ крупные состояния - имеют в своём основании воровство, мошенничество или разбой. Разница между "благородными старыми" и "новыми" богатыми семьями - всего лишь в количестве поколений, прошедших со времён безусловно-криминального накопления "первоначального капитала" основателем состояния.
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> И кто и когда? > Наверное их можно пересчитать по пальцам, но я их не знаю.
Ты и вправду никогда-никогда не слыхал ни про кого из этих людей: Уоррен Баффетт, Майкл Блумберг, Джин Симмонс, Билл Гейтс, Бернард Маркус, Найджелла Лоусон, Тэд Тёрнер, Уильям Баррон Хилтон, Эндрю Ллойд Уэббер, Т. Бун Пикенс? Кстати: именно Гейтс основал фонд «Клятва доверия», куда он привлекает миллионеров со всей планеты, чтобы те оставляли наследство не детям - а на благо общества. Певец Стинг, чье состояние оценивается в 180 миллионов фунтов стерлингов, объявил о том, что оставит шестерых детей без наследства (самому старшему отпрыску звезды 37 лет, а младшему — 18). Джеки Чан решил лишить своего единственного отпрыска наследства.
Цитата: Новое исследование от U.S. Trust показало, что только половина миллионеров поколения бэби бумеров считает, что стоит оставить свое состояние детям. Треть скорее пожертвуют деньги на благотворительность, чем отдадут их детям, пишет CNBC. Конец цитаты.
> Владение собственностью не есть право собственности.
А к Вождю - эта твоя фраза относится?
> А право собственности дает и право продать ее.
(С интересом:) Можно ли "продать" то, чего не сделал?
> Как и поступили самые рОвные коммунисты с "государственной" собственностью в лихие 90-е.
Для того "перестройка", собственно, и была совершена - чтобы некоторые из управляющих превратились в "законных собственников"...
> Вы их читать не будете, не усвоите.
Понятно - никакие... вопросов больше не имею.
16:27 19.04.2016
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мало ли что на сарае написано, или не написано
>А твои слова - они тоже попадают под твоё же правило?
Если ты видишь черное, но написано белое, ты чему будешь верить написанному или тому что видишь? Или Вы в те годы видели общественную собственность, а не собственность государственную? Тогда у Вас проблемы со "зрением".
> Государство в СССР всего лишь УПРАВЛЯЛО (организовывало работу) принадлежащим народу имуществом - но НЕ имело на это имущество НИКАКИХ ПРАВ СОБСТВЕННОСТИ.
А кто имел, партия? Чушь Вы пишите. Чиновники в государстве, которые и управляют всем и вся, подчинятся согласно вертикали власти, на вершине которой - Вождь. Он и есть истинный хозяин.
> Царь рулил СВОЕЙ страной - и рулил исключительно в СВОИХ интересах. > Вождь рулил страной, принадлежащей НАРОДУ - и рулил в интересах НАРОДА.
Целиком и полностью зависит от личности царя или Вождя, и разница Вождя от царя только в степени абсолютизма власти. У Вождя, кроме абсолютной политической власти, еще и абсолютная экономическая власть.
> Народ уже однозначно связал два нетождественных явления в одно целое: во времена Сталина развитие государства и развитие общества - были неразрывно слиты в единый процесс.
Во времена Сталина многое было не типичным. Но я уже писал "Целиком и полностью зависит от личности царя или Вождя", аналогия с царем Петром I здесь очевидна.
> Пример семьи за 16 человек: > Обрати внимание - это всего лишь 2 поколения в одной семье. > Если же взять кровных родственников в 5 поколениях (от прадедов - до правнуков) - то численность такой семьи запросто может превысить 200 человек.
Ну и что сказать-то хотел? Внутренние коммунистические отношения этой семьи трансформировались в общественные?
> Внутренние отношения в нормальной семье - направлены на укрепление её структуры (гарантирующей её устойчивость под воздействиями неблагоприятной окружающей среды). Контакты общества(семьи) с внешним миром - вполне разумно базируются на принципиально иной логике.
Вот и я о том же. Внутрисемейные коммунистические отношения, если таковые имеются, никоим образом не трансформируются в общественные коммунистические отношения.
> Создаются капиталы, как правило, именно ОДИНОЧКАМИ - о "передаче капитала по наследству" начинает беспокоиться лишь тот, кто уже СОЗДАЛ свой капитал.
Создаются по-разному, сохраняются и умножаются в семье. Без семьи капитал не имеет смысла.
> Социальный статус Генри Моргана Первого - "пират". Наследникам был передан лишь капитал - но отнюдь не социальный статус его основателя...
- Почему сын полковника не может стать генералом? - Потому что у генерала есть свой сын.
> ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ крупные состояния - имеют в своём основании воровство, мошенничество или разбой.
Пропагандитская чушь, и не более того.
> Ты и вправду никогда-никогда не слыхал ни про кого из этих людей
Может и слыхал, но не заострял внимания. В каждом из этих конкретных случаев нужно докапываться до истинной причины, которая совсем не на поверхности. Мне не хочется копаться в "грязном белье".
> Для того "перестройка", собственно, и была совершена - чтобы некоторые из управляющих превратились в "законных собственников"...
Не совсем так. А чтобы можно было поиметь счета в зарубежных банках. Внутри страны им не было никакой необходимости во что-то превращаться.
17:00 23.04.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Если ты видишь черное, но написано белое, ты чему будешь верить написанному или тому что видишь?
Ты не веришь этой надписи? А почему, собственно? Ведь там, вроде бы, НА САМОМ ДЕЛЕ "чёрный прямоугольник" изображён?
> Или Вы в те годы видели общественную собственность, а не собственность государственную?
Практика - критерий истинности любой теории, не так ли? Обвинение было именно "хищение общенародной собственности" - а НЕ "хищение государственной собственности"!
> Тогда у Вас проблемы со "зрением".
У тебя, похоже - проблемы с пониманием того, что ты узрел своим "зрением"...
> А кто имел, партия? Чушь Вы пишите. > Чиновники в государстве, которые и управляют всем и вся, подчинятся согласно вертикали власти, на вершине которой - Вождь. Он и есть истинный хозяин.
Чушь ты пишешь. Зачем-то смешал "право управления" и "право собственности" - и пытаешься теперь всех остальных запутать. Чиновники управляют всем и вся В ЛЮБОМ ГОСУДАРСТВЕ... а на вершине вертикали власти в ЛЮБОМ государстве - ВСЕГДА ОДИН ЧЕЛОВЕК. Исходя из этого - делаешь вывод: "в любой стране - вся собственность принадлежит Президенту"?
> Целиком и полностью зависит от личности царя или Вождя, и разница Вождя от царя только в степени абсолютизма власти. У Вождя, кроме абсолютной политической власти, еще и абсолютная экономическая власть.
Царь-Король-Президент... Парламент-Конвент-Дума... разницы - никакой. Чего ты сказать-то хотел?
> Внутренние коммунистические отношения этой семьи трансформировались в общественные?
Да. "Коммунизм" - это обыденность жизни в ЛЮБОЙ дружной семье.
> Вот и я о том же. Внутрисемейные коммунистические отношения, если таковые имеются, никоим образом не трансформируются в общественные коммунистические отношения.
Если отношения с "обществом вне семьи" соответствуют отношениям в "обществе внутри семьи" - то внутрисемейные коммунистические отношения легко трансформируются в общественные коммунистические отношения. Грубо говоря: соседка по дому так же добросовестно при необходимости посидит с твоим ребёнком, как и любой другой кровный родственник - обычная картина в "семье-государстве"...
> Создаются по-разному, сохраняются и умножаются в семье. Без семьи капитал не имеет смысла.
Создаются одинаково: воровством, грабежом, мошенничеством. А ЛЕГАЛИЗУЮТСЯ - браком (созданием НОВОЙ семьи). Без семьи - капитал имеет намного больше смысла, чем "с семьёй" (будь это иначе - семьи миллионеров бы НЕ РАСПАДАЛИСЬ)!
> - Почему сын полковника не может стать генералом? > - Потому что у генерала есть свой сын.
Анекдот - не доказательство. Пример: кто был отцом Г.К. Жукова? Неужели - "тоже маршал"?
> Пропагандитская чушь, и не более того.
Самая натуральная правда.
> Может и слыхал, но не заострял внимания. В каждом из этих конкретных случаев нужно докапываться до истинной причины, которая совсем не на поверхности. Мне не хочется копаться в "грязном белье".
(Равнодушно:) Никто тебе и не предлагает "копаться". Ты просил "примеры" - и я привёл тебе СОВРЕМЕННЫЕ примеры. Не "столетней давности" - а свежие.
> Не совсем так. А чтобы можно было поиметь счета в зарубежных банках. > Внутри страны им не было никакой необходимости во что-то превращаться.
Не совсем так: "поиметь счета в зарубежных банках" можно было и раньше - а вот ВНУТРИ СТРАНЫ им как раз и хотелось превратиться из "управляющих" в "хозяев".
21:41 23.04.2016
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Или Вы в те годы видели общественную собственность, а не собственность государственную?
>Практика - критерий истинности любой теории, не так ли? > Обвинение было именно "хищение общенародной собственности" - а НЕ "хищение государственной собственности"!
Общественная собственность - это надпись на заборе
Я не могу Вам запретить воспринимать надпись на заборе как откровение, но я вижу всего лишь надпись на заборе, и ничего более.
> Чиновники управляют всем и вся В ЛЮБОМ ГОСУДАРСТВЕ... а на вершине вертикали власти в ЛЮБОМ государстве - ВСЕГДА ОДИН ЧЕЛОВЕК.
Но не в любом государстве этот человек еще и выступает в качестве единоличного собственника всего и вся. Государь и государевы заводы при Петре I - это собственность не общественная, а государева, как и заводы, пароходы и т.д. и т.п. при Сталине.
> Исходя из этого - делаешь вывод: "в любой стране - вся собственность принадлежит Президенту"?
Передергиваешь, это шулерство. Президент не имеет прав на управление или распоряжение чьей-то собственностью, и даже государственной, поскольку не имеет абсолютной власти абсолютного диктатора.
Вопросы по семье перенес в тему: "Семья - ячейка общества?", - там они по теме.
16:40 24.04.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Общественная собственность - это надпись на заборе
Суть понятия "общественная собственность" - это направление полученной с её помощью прибавочной стоимости НА РАЗВИТИЕ ВСЕГО ОБЩЕСТВА. Если полученную при помощи той же собственности прибавочную стоимость направить на увеличение капитала частного лица - та же собственность СТАНЕТ "частно-капиталистической"... Что - это слишком сложно для тебя?
> Но не в любом государстве этот человек еще и выступает в качестве единоличного собственника всего и вся. Государь и государевы заводы при Петре I - это собственность не общественная, а государева, как и заводы, пароходы и т.д. и т.п. при Сталине.
И Монарх, и Президент - равно суть "верхушка пирамиды управления"... сиречь - "в их власти находится вся собственность государства". Какие у тебя ещё есть претензии к Сталину?
17:43 24.04.2016
18:39 24.04.2016
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Общественная собственность - это надпись на заборе
>Суть понятия "общественная собственность" - это направление полученной с её помощью прибавочной стоимости НА РАЗВИТИЕ ВСЕГО ОБЩЕСТВА. > Что - это слишком сложно для тебя?
Сложно для Вас. Общественная собственность - фантазия не реализуемая в действительности.
> Какие у тебя ещё есть претензии к Сталину?
А разве мои претензии к Сталину? Претензии у меня к необольшевикам, которые присваивают к своей идеологии Сталинскую эпоху.
Сталин делал то, что мог в тех условиях. Только условия эти созданы большевиками, разрушившими все производительные силы государства, что и привело к необходимости введения феодальных отношений, с жесткой, и даже деспотической, диктатурой. Сталинскую эпоху можно отождествлять с эпохой Петра I, но уж ни коим образом с социализмом-коммунизмом.
19:35 24.04.2016
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал(а) в ответ на :
> В википедии даже не отличают революцию от захвата власти.
Революция и есть переворот с целью захвата власти. revolution - переворот.
08:42 25.04.2016
knife (knife) писал(а) в ответ на :
> Революция и есть переворот с целью захвата власти. > revolution - переворот.
Революция - это переворот в пути развития человечества. Разве на Украине - это революция? Хотя власть был захвачена.
23:17 25.04.2016
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал(а) в ответ на :
> Революция и есть переворот с целью захвата власти.
>> revolution - переворот.
> > Революция - это переворот в пути развития человечества. > Разве на Украине - это революция? Хотя власть был захвачена.
События на Украине - копия событий в России 1917 года. Я же говорю - присутствует возвышенное отношение к слову "революция" в России, а в переводе с английского - это всего лишь "переворот".
08:40 26.04.2016
knife (knife) писал(а) в ответ на :
> События на Украине - копия событий в России 1917 года.
Революция в России 1917 года установила новую мировую систему - СОЦИАЛИЗМ. Переворот на Украине поменял местами олигархов. Нового ничего не принес. Революция - это качественны скачок в развитии человечества. Социализм выше капитализма.
14:45 26.04.2016
knife (knife) писал(а) в ответ на :
> События на Украине - копия событий в России 1917 года.
В 1917 году - на Украине была СВОЯ революция... в результате которой - тогдашняя "Верховная Рада" быстренько продала "рiдну нэньку" немцам. Так что: нынешние события на Украине - копия прошлых событий на Украине...
Нового ничего не принес.
