zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
> kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Оправдания в безумно большом количестве жертв со стороны победителя неразумны: они (эти самые жертвы") свидетельствуют о гуманности советского народа и варварстве его врага - европейской "элиты". quoted2
>Они свидетельствуют , что для военного руководства СССР жизнь людей не была ценностью quoted1
Нет, это свидетельство варварства напавшего противника.
> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщен
>> Если советские солдаты совершали марш 50 км в день, а потом спали на необорудованном месте, то и немецкие генералы волей-неволей были вынуждены вводить, такие же нормы маневра резервами, что бы не проиграть в подвижности. >> quoted2
>Но немцы в основном все таки ездили.Это мы все время проигрывали в мобильности, Отсюда неудачи под Ржевом. Трижды немцев окружали..... Так и не окружили. > И вообще неудачи всех наступательных действий с июня 1941 до второй половины 1943. О влиянии мобильности на неудачи РККА оч хорошо Исаев quoted1
Это главнейшее заблуждение! Немцы передвигались как и армия Наполеона - пешком. Пушки и снаряжение - лошади за ними тащили. Число моторизованных дивизий - было ничтожным. Разумно вообще не учитывать. И шмайсер был только у командира. А остальные с винтовками первой мировой. Кино - это кино, а реальность это реальность.
А касательно неудач - воевать только учились. Любопытно в данном случае почитать немецкие мемуары касательно окружения под Москвой:
Блюментрит пишет следующее: «Что-то вроде чуда произошло на южном фланге 4-й армии. Нам было непонятно, почему русские, несмотря на их преимущество на этом участке фронта, не перерезали дорогу Юхнов — Малоярославец и не лишили 4-ю армию ее единственного пути снабжения. По ночам кавалерийский корпус Белова, который во второй половине декабря причинил нам так много беспокойства, продвигался в нашем глубоком тылу по направлению к Юхнову. Этот корпус достиг жизненно важной для нас коммуникации, но, к счастью, не перерезал ее. Он продолжал продвигаться в западном направлении и скрылся где-то в огромных Богородицких болотах»
Пока учились - успешно воевали только зимой когда сказывалась приспособленность Евразийцев к своим условиям. Задавали такой темп, что число обмороженных немцев превышало число их потерь.
А когда научились - дело пошло веселее! В операции Багратион умудрялись окружать группировки находящиеся в сотне километров от линии прорыва фронта.
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
> И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. quoted1
Это пасквиль. Реальная статистика потерь его опровергает. Не та что выдумана, а та что по переписи пред и после военного населения.
А что бы сидеть сытому и пьяному в теплом дзоте - надо нескольких своих солдат на его постройке насмерть заморозить.
Война шла на уничтожение одного из народов, в генетическом смысле. Было не до сантиментов. "Бей своих - что бы чужие боялись" - это верная постановка вопроса на подобной войне, потому что чужие вынуждены принять ту же тактику (или проиграть) И тогда побеждает тот кто оказался крепче.
Вот как написано у Рокосовского: Малочисленность пехоты вынуждала нас всю тяжесть прогрызания вражеской обороны возлагать на артиллерию. Пехоту мы в основном стали использовать лишь для закрепления захваченного рубежа. Бывая часто на позициях, я видел, что собой представлял тогда боевой порядок наступавших войск. Жиденькие цепочки бойцов двигались по заснеженному полю. За ними поэшелонно двигались орудия прямой наводки. На линии орудий людей оказывалось больше – это были артиллеристы, обслуживавшие пушки.
И вот это уже настоящая правда жизни - потому что желающих воевать у пушки, было всегда больше, чем пехотой в поле.
Кстати сей опус Никулина афганские мемуары-байки напоминает! и я очень хорошо понимаю "юношеские мотивы" по которым они писались... Так устроена жизнь, что опишет всё, только сломавшийся на войне интеллигент, а тот кто войну освоил и превзошел - ничего не напишет, потому что "сапожник - без сапог!"
P.S. Есть у меня некоторые литературные способности, но про Афганскую войну написать до сих пор не получилось - трудно мысли в кулак собрать. А что касается других тем - то легко и непринужденно. Думаю это основная причина того, что ВОВ "запомнили" мы именно такой. Потому что "Сапожник - без сапог".
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. quoted2
> > Это пасквиль. Реальная статистика потерь его опровергает. Не та что выдумана, а та что по переписи пред и после военного населения. > > А что бы сидеть сытому и пьяному в теплом дзоте - надо нескольких своих солдат на его постройке насмерть заморозить. > > Война шла на уничтожение одного из народов, в генетическом смысле. Было не до сантиментов. "Бей своих - что бы чужие боялись" - это верная постановка вопроса на подобной войне, потому что чужие вынуждены принять ту же тактику (или проиграть) И тогда побеждает тот кто оказался крепче. > > Вот как написано у Рокосовского: > Малочисленность пехоты вынуждала нас всю тяжесть прогрызания вражеской обороны возлагать на артиллерию. Пехоту мы в основном стали использовать лишь для закрепления захваченного рубежа. Бывая часто на позициях, я видел, что собой представлял тогда боевой порядок наступавших войск. Жиденькие цепочки бойцов двигались по заснеженному полю. За ними поэшелонно двигались орудия прямой наводки. На линии орудий людей оказывалось больше – это были артиллеристы, обслуживавшие пушки. > > И вот это уже настоящая правда жизни - потому что желающих воевать у пушки, было всегда больше, чем пехотой в поле. > > Кстати сей опус Никулина афганские мемуары-байки напоминает! и я очень хорошо понимаю "юношеские мотивы" по которым они писались... > Так устроена жизнь, что опишет всё, только сломавшийся на войне интеллигент, а тот кто войну освоил и превзошел - ничего не напишет, потому что "сапожник - без сапог!"
> > > P.S. Есть у меня некоторые литературные способности, но про Афганскую войну написать до сих пор не получилось - трудно мысли в кулак собрать. А что касается других тем - то легко и непринужденно. Думаю это основная причина того, что ВОВ "запомнили" мы именно такой. Потому что "Сапожник - без сапог". quoted1
Прочтите кто это Н.Никулин и прчтите книгу А вторая ударная тоже пасквиль? А полтора миллиона подо Ржевом стихи Симонова тоже пасквиль? Если вы были в Афгане Саланг тоже пасквиль? Нет уж такая у нас была страна. А Рокосовский конечно напишет:" я посылал людей тысячами на убой.", Вы знаете прочел недавно интересную мысль , тоже писал фронтовик , какое-то интервью к 9 мая. В Сталинграде так воевали , потому что старше комбата начальства рядом не было. И маленький вопрос напоследок , какое самое большое чувство на войне?
>> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщен
>>> Если советские солдаты совершали марш 50 км в день, а потом спали на необорудованном месте, то и немецкие генералы волей-неволей были вынуждены вводить, такие же нормы маневра резервами, что бы не проиграть в подвижности. >>> quoted3
>>Но немцы в основном все таки ездили.Это мы все время проигрывали в мобильности, Отсюда неудачи под Ржевом. Трижды немцев окружали..... Так и не окружили. >> И вообще неудачи всех наступательных действий с июня 1941 до второй половины 1943. О влиянии мобильности на неудачи РККА оч хорошо Исаев quoted2
> > Это главнейшее заблуждение! Немцы передвигались как и армия Наполеона - пешком. Пушки и снаряжение - лошади за ними тащили. Число моторизованных дивизий - было ничтожным. Разумно вообще не учитывать. > И шмайсер был только у командира. А остальные с винтовками первой мировой. > Кино - это кино, а реальность это реальность. > > А касательно неудач - воевать только учились. Любопытно в данном случае почитать немецкие мемуары касательно окружения под Москвой: > Блюментрит пишет следующее: > «Что-то вроде чуда произошло на южном фланге 4-й армии. Нам было непонятно, почему русские, несмотря на их преимущество на этом участке фронта, не перерезали дорогу Юхнов — Малоярославец и не лишили 4-ю армию ее единственного пути снабжения. По ночам кавалерийский корпус Белова, который во второй половине декабря причинил нам так много беспокойства, продвигался в нашем глубоком тылу по направлению к Юхнову. Этот корпус достиг жизненно важной для нас коммуникации, но, к счастью, не перерезал ее. Он продолжал продвигаться в западном направлении и скрылся где-то в огромных Богородицких болотах» >
> Пока учились - успешно воевали только зимой когда сказывалась приспособленность Евразийцев к своим условиям. Задавали такой темп, что число обмороженных немцев превышало число их потерь. > > А когда научились - дело пошло веселее! В операции Багратион умудрялись окружать группировки находящиеся в сотне километров от линии прорыва фронта. quoted1
Извините , но вы совершенно безграмотны в истории ВОВ, Даже не буду объяснять почему и как. Объяснять в детском саду что такое диф.исчисление..... Я как историк чайник но историей ВОВ занимаюсь 25 лет., жаль нет возможности пользоваться архивами. И хотя операция "Багратион" действительно шедевр стратегического военного искусства, но вовсе не потому , что научились воевать. Когда сможете ответить почему., можно будет сказать , что вы начали что-то понимать. " Ну та в которой немецкие асы сбивают по три сотни самолетов противника, (а не асы - только по сотне)" - из начала темы. Тут вообще все просто. У союзников самолетов было в 10 раз больше чем у немцев. .... Больше думайте, сопоставляйте. Всего доброго.
> А полтора миллиона подо Ржевом стихи Симонова тоже пасквиль? > Если вы были в Афгане Саланг тоже пасквиль? > Нет уж такая у нас была страна. quoted1
Вобще то тут принято писать: Такая уж ЭТА страна. За что не люблю военных и интеллигентов - за то что впадают в две противоположные крайности. Одни относятся к человеку с точки зрения табуретки, а народ в целом любят, а другие точно так же, но зато уже к целому народу, в то время как отдельного человека обожают. (С точки зрения табуретки люди - задницы, солдата куда только не целуй, у него везде ... она самая)
> А Рокосовский конечно напишет:" я посылал людей тысячами на убой.", > Вы знаете прочел недавно интересную мысль , тоже писал фронтовик , какое-то интервью к 9 мая. В Сталинграде так воевали , потому что старше комбата начальства рядом не было. И маленький вопрос напоследок , какое самое большое чувство на войне? quoted1
Такая огромная война в белых перчатках не делалась и делаться никогда не будет, Нельзя победить немцев которые своих солдат вообще за грязь под ногтями принимали. Жестокость - высшая форма милосердия - это не наши генералы сказали, а немецкие!
И это к нам в Евразию веками приходят полчища биороботов, которые рады умирать и калечится - ради престижа своей нации и подтверждения убаюкивающих сказок, о её превосходстве над Славянами. (Тевтонцы, Наполеон, Гитлер, итп) Не легко таких побить в белых перчатках.
Разве что в Афгане удалось в белых перчатках повоевать, против задействованной в войне половины мира. Если посмотреть современный американский мясной вариант войны в Афгане, то жуть берет! Как вколют солдату "боевую фармакологию" и он и рад прыгать, что по минам, что под градом пуль. (Зато "гуманно и человечно"! - никто малыша не заставлял - он реализовал свой личный выбор! А потом Зангабады появляются от передозировки. Зато с точки зрения интеллигенции - все чинно и благородно - по рыцарски)
Что касается Вашего маленького вопроса - отвечу, что война от обычной жизни отличается только тем, что на ней все быстрее и ярче. И Ваш вопрос применим к ней, в той же степени, что и к обычной жизни - все люди разные универсального ответа нет. Но как должен звучать ответ с точки зрения "сердобольной" интеллигенции или "благородных" военных - я живо себе представляю! (могу поделится)
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вдумался и вы вдумайтесь > МАЛОЧИСЛЕННОСТЬ пехоты ВЫНУЖДАЛА НАС..... > А если было много пехоты? quoted1
И что? да пехота обучалась специальностям и переходила к пушкам (или еще куда) не только генералы на войне учатся. В любом офисе шеф на грязную работу абы - кого не пошлет (даже обладая вроде бы неограниченной властью) потому что есть коллектив и есть понятия ранговости. Вот и Рокоссовский не мог перетрясти пушкарей и заставить выделить пехоту. И мне в этом отрывке интересно его искреннее человеческое удивление от того как война делается в самом низу, а не на картах.
(Кстати где то читал его без цензуры - до сих пор в памяти этот неисправленный момент: В снегу падая и вскакивая осторожно двигались одинокие фигурки солдат, зато за ними двигались несколько пушек и вот тут уже царило большое оживление! - многочисленная прислуга орудий ...)
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
> Извините , но вы совершенно безграмотны в истории ВОВ, Даже не буду объяснять почему и как. Объяснять в детском саду что такое диф.исчисление..... > Я как историк чайник но историей ВОВ занимаюсь 25 лет., жаль нет возможности пользоваться архивами. quoted1
За 25 лет можно было бы и уяснить, что немецкая армия передвигалась пешком. А не в основном на автомобилях (как Вы написали)
> И хотя операция "Багратион" действительно шедевр стратегического военного искусства, но вовсе не потому , что научились воевать. Когда сможете ответить почему., можно будет сказать , что вы начали что-то понимать. > " Ну та в которой немецкие асы сбивают по три сотни самолетов противника, (а не асы - только по сотне)" - из начала темы. > Тут вообще все просто. У союзников самолетов было в 10 раз больше чем у немцев. .... Больше думайте, сопоставляйте. Всего доброго. quoted1
Ну-ну! Вы союзников совсем уж за пушечное мясо держите? летчик это обученный офицер с великолепными планами на жизнь и пенсию. Это может быть самолету без разницы какие у него шансы сгореть. Думал хоть тут Вы заметите дыры в статистике - но нет...
Каждый уцелевший Ганс лениво расстрелял из пулемета "в теплом блиндаже" по 1000 Иванов. А в результате, впервые за тысячелетие войн, тевтонская нация полностью выродилась. Кстати, есть еще одна похожая статистика: "самые крутые русские асы, изнасиловали в Берлине, по три сотни немок, а обычные солдаты - только по сотне". Не видите ничего общего в корне у такой статистики?
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Извините , но вы совершенно безграмотны в истории ВОВ, Даже не буду объяснять почему и как. Объяснять в детском саду что такое диф.исчисление..... >> Я как историк чайник но историей ВОВ занимаюсь 25 лет., жаль нет возможности пользоваться архивами. quoted2
> > За 25 лет можно было бы и уяснить, что немецкая армия передвигалась пешком. А не в основном на автомобилях (как Вы написали)
>> И хотя операция "Багратион" действительно шедевр стратегического военного искусства, но вовсе не потому , что научились воевать. Когда сможете ответить почему., можно будет сказать , что вы начали что-то понимать. >> " Ну та в которой немецкие асы сбивают по три сотни самолетов противника, (а не асы - только по сотне)" - из начала темы. >> Тут вообще все просто. У союзников самолетов было в 10 раз больше чем у немцев. .... Больше думайте, сопоставляйте. Всего доброго. quoted2
> > Ну-ну! Вы союзников совсем уж за пушечное мясо держите? летчик это обученный офицер с великолепными планами на жизнь и пенсию. Это может быть самолету без разницы какие у него шансы сгореть. Думал хоть тут Вы заметите дыры в статистике - но нет...
> > Каждый уцелевший Ганс лениво расстрелял из пулемета "в теплом блиндаже" по 1000 Иванов. А в результате, впервые за тысячелетие войн, тевтонская нация полностью выродилась. > Кстати, есть еще одна похожая статистика: "самые крутые русские асы, изнасиловали в Берлине, по три сотни немок, а обычные солдаты - только по сотне". Не видите ничего общего в корне у такой статистики? quoted1
>> А полтора миллиона подо Ржевом стихи Симонова тоже пасквиль? >> Если вы были в Афгане Саланг тоже пасквиль? >> Нет уж такая у нас была страна. quoted2
> > Вобще то тут принято писать: Такая уж ЭТА страна. > За что не люблю военных и интеллигентов - за то что впадают в две противоположные крайности. Одни относятся к человеку с точки зрения табуретки, а народ в целом любят, а другие точно так же, но зато уже к целому народу, в то время как отдельного человека обожают. > (С точки зрения табуретки люди - задницы, солдата куда только не целуй, у него везде ... она самая)
>> А Рокосовский конечно напишет:" я посылал людей тысячами на убой.", >> Вы знаете прочел недавно интересную мысль , тоже писал фронтовик , какое-то интервью к 9 мая. В Сталинграде так воевали , потому что старше комбата начальства рядом не было. И маленький вопрос напоследок , какое самое большое чувство на войне? quoted2
> > Такая огромная война в белых перчатках не делалась и делаться никогда не будет, Нельзя победить немцев которые своих солдат вообще за грязь под ногтями принимали. Жестокость - высшая форма милосердия - это не наши генералы сказали, а немецкие! > > И это к нам в Евразию веками приходят полчища биороботов, которые рады умирать и калечится - ради престижа своей нации и подтверждения убаюкивающих сказок, о её превосходстве над Славянами. (Тевтонцы, Наполеон, Гитлер, итп) Не легко таких побить в белых перчатках. > > Разве что в Афгане удалось в белых перчатках повоевать, против задействованной в войне половины мира. Если посмотреть современный американский мясной вариант войны в Афгане, то жуть берет! Как вколют солдату "боевую фармакологию" и он и рад прыгать, что по минам, что под градом пуль. (Зато "гуманно и человечно"! - никто малыша не заставлял - он реализовал свой личный выбор! А потом Зангабады появляются от передозировки. Зато с точки зрения интеллигенции - все чинно и благородно - по рыцарски)
> > Что касается Вашего маленького вопроса - отвечу, что война от обычной жизни отличается только тем, что на ней все быстрее и ярче. И Ваш вопрос применим к ней, в той же степени, что и к обычной жизни - все люди разные универсального ответа нет. > Но как должен звучать ответ с точки зрения "сердобольной" интеллигенции или "благородных" военных - я живо себе представляю! (могу поделится) quoted1
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вдумался и вы вдумайтесь >> МАЛОЧИСЛЕННОСТЬ пехоты ВЫНУЖДАЛА НАС..... >> А если было много пехоты? quoted2
> > И что? да пехота обучалась специальностям и переходила к пушкам (или еще куда) не только генералы на войне учатся. В любом офисе шеф на грязную работу абы - кого не пошлет (даже обладая вроде бы неограниченной властью) потому что есть коллектив и есть понятия ранговости. Вот и Рокоссовский не мог перетрясти пушкарей и заставить выделить пехоту. И мне в этом отрывке интересно его искреннее человеческое удивление от того как война делается в самом низу, а не на картах.
> > (Кстати где то читал его без цензуры - до сих пор в памяти этот неисправленный момент: > В снегу падая и вскакивая осторожно двигались одинокие фигурки солдат, зато за ними двигались несколько пушек и вот тут уже царило большое оживление! - многочисленная прислуга орудий ...) quoted1
> kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Оправдания в безумно большом количестве жертв со стороны победителя неразумны: они (эти самые жертвы") свидетельствуют о гуманности советского народа и варварстве его врага - европейской "элиты". quoted2
> Они свидетельствуют , что для военного руководства СССР жизнь людей не была ценностью.И это не только передовая. > Когда началась блокада Ленинграда-6 сентября1941г
> Как снабжался Ленинград летом 1942 , правильно через Ладожское озеро баржами и судами.Не знаю когда озеро покрывается льдом , но судя по Селигеру не раньше середины декабря. > 6.12 -6..09 = 3 месяца. Вопрос почему в город не было завезено дополнительное продовольствие? Почему не проведена эвакуация детей и женщин?Если снабжение баржами " не повлияло бы на ситуацию", тогда почему так воспевают "дорогу жизни"? В одну баржу можно вместить содержимое десятков если не больше грузовиков. > Подвиг это всегда следствие чьего-то разгильдяйства, а "беспримерный подвиг" - беспримерного разгильдяйства. quoted1
Эвакуация Ленинграда шла непрерывно. Чтобы снабжать Ленинград баржами, их надо было иметь на Ладоге. И достаточное количество барж, и господство в воздухе над Ладогой. Не было ни того, ни другого. "Дорога жизни" тем и хороша, что её трудно обнаружить ночью; машины маскировали днём. Немецкие лётчики шныряли над Ладогой непрерывно.