> диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну как сказать - русь-то известна в Византии ещё до призвания Рюрика с русью.
>Точнее, легенды о призвании. Русь - известна, а вот объявить волынцевскую культуру скандинавской вроде ещё никто не удосужился. >
Да, и ещё - наследниками Волынцевской культуры явл. племенной славянский союз "северян" - этимологический смысл этого этнонима неясен - какие могут быть славяне-северяне на юго-восточной окраине славянского мира? Но "северяне" это-же буквально "норманны". И ещё - к сожалению точный пруф привести не могу - но в инете есть лекции академика А.А.Зализняка о берестяных грамотах - так вот, как видно из этих грамот: новгородцы себя к Руси не относили ,на раннем этапе её становления - для них Русь была на Юге - и если точно то Русь они относили как раз к Северской земле.
20:12 27.01.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на
> диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> может это были остатки готов?
>Не, их вопрос гунны решили основательно, ещё в 4-ом веке. За вычетом Крыма, естессно.
Не - гунны "решили вопрос" с государством Германариха и Черняховской культурой, но готы и после этого оставались самым сильным и могущественным германским народом - вспомним разгром и гибель императора Валента, взятие Рима Аларихом, королевства готов в Испании и Италии.
20:27 27.01.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на
> > диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Опять-же можно вспомнить нападение руси во главе с неким Бравлином на Сурож в Крыму
>И снова совсем не скандинавское имя. >
М-да - по-вашему выходит что у скандинавов только два-три имени употреблялось???
22:05 27.01.2016
Talleyran (talleyran) писал(а) в ответ на :
> Русские княжества - это обломки империи, которая смогла вновь собраться, уже под властью Москвы.
И относительно темы. То, что описано в летописях - похоже на скрытое завоевание, эдакая гибридная война. Особенно учитывая повторяемость сценария - это майданные технологии своего времени. Научилась ли с этого Россия? Крайне маловероятно.
04:41 28.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> А кто объявлял Волынцевскую культуру скандинавской? Волынцевская культура образовалась под сильным влиянием Именьковской культуры, а в Именьковской видны влияния Черняховской
Так и что? В нашей современной российской культуре полно влияний американских, китайских, таджикских. Говорит это лишь о том, что культура не жила изолированно.
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> носители разгромленной гуннами Черняховской культуры мигрировали в Поволжье, и создали Именьковскую к-ру
Так им гунны и позволили. Собснно, хватает письменных свидетельств, что готы бежали в совсем другую сторону. Опять же, есть ли шанс сохранить что-то германское в череде миграций Балтика - Причерноморье - Поволжье - Поросье? Причём каждый раз смешиваясь с местным населением и создавая новую культуру?
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> что касается черняховцев - то это был главным образом гото-аланский союз с протославянскими культурами на периферии.
Это, собственно, тоже вызывает некоторые споры.
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> Называя русь норманнами средневековые авторы их путали со скандинавами ввиду похожести языка
Тогда и понятия-то такого не было - "язык". Все разбирались по племенной принадлежности, а язык мало кого волновал. К тому ж готский изначально был не сильно-то скандинавским, а по прошествии минимум 500 лет скитаний по глобусу их взаимное понимание со скандинавами исключено.
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> Не потому-ли в "Бертинских анналах" франки не могли понять что это за "русы" такие прибыли с византийцами, и только потом разобравшись определили их как "свеонов" - то есть получается так что те кто на Востоке был известен как русь, на Западе определялся как шведы.
Те шведы могли хоть индусами назваться - препятствий тому никаких.
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> Да, и ещё - наследниками Волынцевской культуры явл. племенной славянский союз "северян" - этимологический смысл этого этнонима неясен - какие могут быть славяне-северяне на юго-восточной окраине славянского мира? Но "северяне" это-же буквально "норманны".
Насколько я помню, финское "руотси" как раз и значит "северяне" (и из этого уже "норманны" - чисто топографически). А никакого "славянского мира" тогда не было. Мир был "византийско-хазарский".
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> новгородцы себя к Руси не относили
Новгородцы даже к восточным славянам-то не шибко относились - пришли много позже всяких полян-кривичей, и культурно отличались. Но - с чего и начали - поляне себя тоже к руси не относили. Собснно, все славяне ареала - -яне или -ичи, и подобное, а на "ь" кончались корсь, весь, сумь, голядь и прочие 100% неславянские племена.
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> Не - гунны "решили вопрос" с государством Германариха и Черняховской культурой, но готы и после этого оставались самым сильным и могущественным германским народом - вспомним разгром и гибель императора Валента, взятие Рима Аларихом, королевства готов в Испании и Италии.
Нас волнует именно Восточная Европа. Вандалузии в Северной Африке - из другой оперы.
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> М-да - по-вашему выходит что у скандинавов только два-три имени употреблялось??? >
> > >
Ничего про "Бравлина" не вижу. И, таки да, весьма однообразный набор. "Велмудов" тоже не наблюдается.
12:44 28.01.2016
Talleyran (talleyran) писал(а) в ответ на :
> эдакая гибридная война
Не война ,а торговое завоевание.Плывут с Южного берега Балтии на немецких лодках торговцы,под охраной наемников-норманнов.Везут изделия из железа,пиво и прочий алкоголь из Германии,ткани и одежду из текстиля,продают на базарах по берегам русских рек,на вырученные деньги нанимают себе охрану из местных же славян для развития бизнеса. Так и возникла Древняя Русь.
19:54 28.01.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А кто объявлял Волынцевскую культуру скандинавской? Волынцевская культура образовалась под сильным влиянием Именьковской культуры, а в Именьковской видны влияния Черняховской
>Так и что? В нашей современной российской культуре полно влияний американских, китайских, таджикских. Говорит это лишь о том, что культура не жила изолированно. >
Как-то не убедительно
20:10 28.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> Как-то не убедительно
Катапультирование готов за 1000 км без "промежуточных посадок" - убедительно?
> диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> носители разгромленной гуннами Черняховской культуры мигрировали в Поволжье, и создали Именьковскую к-ру
>Так им гунны и позволили. > Собснно, хватает письменных свидетельств, что готы бежали в совсем другую сторону. Опять же, есть ли шанс сохранить что-то германское в череде миграций Балтика - Причерноморье - Поволжье - Поросье? Причём каждый раз смешиваясь с местным населением и создавая новую культуру? > > диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> что касается черняховцев - то это был главным образом гото-аланский союз с протославянскими культурами на периферии.
>Это, собственно, тоже вызывает некоторые споры. > > диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Называя русь норманнами средневековые авторы их путали со скандинавами ввиду похожести языка
>Тогда и понятия-то такого не было - "язык". Все разбирались по племенной принадлежности, а язык мало кого волновал. К тому ж готский изначально был не сильно-то скандинавским, а по прошествии минимум 500 лет скитаний по глобусу их взаимное понимание со скандинавами исключено. > > диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не потому-ли в "Бертинских анналах" франки не могли понять что это за "русы" такие прибыли с византийцами, и только потом разобравшись определили их как "свеонов" - то есть получается так что те кто на Востоке был известен как русь, на Западе определялся как шведы.
>Те шведы могли хоть индусами назваться - препятствий тому никаких.
> > диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да, и ещё - наследниками Волынцевской культуры явл. племенной славянский союз "северян" - этимологический смысл этого этнонима неясен - какие могут быть славяне-северяне на юго-восточной окраине славянского мира? Но "северяне" это-же буквально "норманны".
>Насколько я помню, финское "руотси" как раз и значит "северяне" (и из этого уже "норманны" - чисто топографически). А никакого "славянского мира" тогда не было. Мир был "византийско-хазарский". >
Не-а - жители Турции и республики Туркмения прекрасно понимают друг друга и несмотря на то что живут раздельно уже что-то около тысячи лет не сильно различаются в глазах постороннего наблюдателя. Таких примеров много - тюркские народы, арабы, славяне - различие грейтунгов Райдготаланда и гётов Балтии такое-же как у англичан и австралийцев - географическое. И почему это "язык мало кого волновал"? Шведы конечно "назывались кем хотели" особенно послы к византийскому императору и франкскому королю.Проще было-бы сказать что не принимаете никаких доводов и всё. "Руотси" - разве "северяне"? - насколько мне известно - "гребцы" "Мир был только византийско-хазарский" - 100% )))
20:22 28.01.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как-то не убедительно
>Катапультирование готов за 1000 км без "промежуточных посадок" - убедительно?
А "катапультирование" вандалов из Балтии в Африку, или аланов из Причерноморья в Испанию это как?
20:26 28.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> А "катапультирование" вандалов из Балтии в Африку, или аланов из Причерноморья в Испанию это как?
Там везде следы сохранились. "Промежуточные посадки".
20:39 28.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> Не-а - жители Турции и республики Туркмения прекрасно понимают друг друга и несмотря на то что живут раздельно уже что-то около тысячи лет не сильно различаются в глазах постороннего наблюдателя.
Это кто такое сказал? Википедия вроде пишет, что турецкий и туркменский - полярные языки огузской группы, при том, что за около тысячи лет СОВМЕСТНОГО существования образовали диалектный континуум с промежуточным азербайджанским.
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> Таких примеров много - тюркские народы, арабы, славяне
Что-то мне, славяноязычному, не шибко понятен даже русский язык 500-летней давности, не то что кашубский или сербо-хорватский.
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> И почему это "язык мало кого волновал"?
Не изобрели тогда ещё деления населения "по языкам". Дикари-с.
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> "Руотси" - разве "северяне"? - насколько мне известно - "гребцы"
Финское слово "руотси", которое было одной из козырных карт в норманистской литературе, означает "северный" и, следовательно, в качестве этнонима представляет собою перевод термина "норманны" ("северные люди") 5, что к древней Руси никакого отношения не имеет.
> диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не-а - жители Турции и республики Туркмения прекрасно понимают друг друга и несмотря на то что живут раздельно уже что-то около тысячи лет не сильно различаются в глазах постороннего наблюдателя.
>Это кто такое сказал? > Википедия вроде пишет, что турецкий и туркменский - полярные языки огузской группы, при том, что за около тысячи лет СОВМЕСТНОГО существования образовали диалектный континуум с промежуточным азербайджанским. > > диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Таких примеров много - тюркские народы, арабы, славяне
>Что-то мне, славяноязычному, не шибко понятен даже русский язык 500-летней давности, не то что кашубский или сербо-хорватский. > > диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И почему это "язык мало кого волновал"?
>Не изобрели тогда ещё деления населения "по языкам". Дикари-с. >
> диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Руотси" - разве "северяне"? - насколько мне известно - "гребцы"
> > > Финское слово "руотси", которое было одной из козырных карт в норманистской литературе, означает "северный" и, следовательно, в качестве этнонима представляет собою перевод термина "норманны" ("северные люди") 5, что к древней Руси никакого отношения не имеет.
Ну то что вы никаких аргументов принципиально не принимаете это я уже понял - ну а какой-же версии придерживаетесь вы?
21:22 28.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> Ну то что вы никаких аргументов принципиально не принимаете это я уже понял
А кому я возражал тогда?
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> а какой-же версии придерживаетесь вы?
Я её в самом начале и привёл.
Династия Рюриковичей - норманнского происхождения, а монархическая форма правления - нет. Племя Русь - не норманнского, и какого конкретно - хз, проще всего сказать "разнородного".
21:34 28.01.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на
> > диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> а какой-же версии придерживаетесь вы?
>Я её в самом начале и привёл.Династия Рюриковичей - норманнского происхождения, а монархическая форма правления - нет. Племя Русь - не норманнского, и какого конкретно - хз, проще всего сказать "разнородного".
Ну в общем с этим можно согласиться. За исключением того что "племя русь разнородного происхождения" - как это "разнородного"? Разнородным может быть союз племён, а что-б одно племя было разнородного происхождения?... - поясните
