Мое мнение, становление известной нам из учебников истории Руси - это процесс развала более крупного государства (которое там называют ордой). Точно то же мы видим сегодня на украине в разрезе ее откола от России. Потому история Руси - это калька с нынешних событий на украине (мол, все у нас с запада и рюрики, и т.д., а с востока только иго). Потому, когда xохлы говорят, что Русь переименовали в украину, то не далеки от истины. Благо потом Иван Грозный начал собирать империю обратно, и в итоге она воссоединилась. Но, к сожалению, теология нового, на тот момент, сепаратистского режима (про иго и т.п.) прочно засела в официальной истории и безмерно вредит нашему государству сегодня.
19:11 24.01.2016
sobenin (31415926) писал(а) в ответ на :
> -- мнение ваше основано исключительно на собственных домыслах и никаких объективных подтверждений не имеет > > Смысла нет требовать объективности от заведомо лживого и двуличного рода занятий - истории.
Ну если для вас История есть "заведомо ложный и двуличный род занятий" тогда зачем вам История? - если вы всё это считаете таким вот родом занятий то и ваши комменты на исторические темы нужно считать также "заведомо ложными и двуличными" или вы тут единственный правдоруб?
19:15 24.01.2016
Talleyran (talleyran) писал(а) в ответ на :
> Мое мнение, становление известной нам из учебников истории Руси - это процесс развала более крупного государства (которое там называют ордой). Точно то же мы видим сегодня на украине в разрезе ее откола от России. Потому история Руси - это калька с нынешних событий на украине (мол, все у нас с запада и рюрики, и т.д., а с востока только иго). Потому, когда xохлы говорят, что Русь переименовали в украину, то не далеки от истины. > Благо потом Иван Грозный начал собирать империю обратно, и в итоге она воссоединилась. Но, к сожалению, теология нового, на тот момент, сепаратистского режима (про иго и т.п.) прочно засела в официальной истории и безмерно вредит нашему государству сегодня.
То есть по-вашему - сначала была Орда а затем пришли Рюрик с русью и оттяпали часть Орды назвав её Киевской Русью?
19:26 24.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> Поскольку основные темы посвящены недавнему прошлому то хотелось-бы достать старый боян и вспомнить старый добрый спор норманистов-VS-антинорманистов.
А я бы захотел его окончить, поскольку формирование обеих теорий формировалось вместе с формированием национальных государств, соответственно и теоретический подход был национальным. Но в то время национального самосознания не было, было сознание родо-племенное, которое в то же время включало в свою орбиту чужаков, если они обществу были полезны. Скандинав ли Рюрик, или там полабский славянин - это не важно, что так, что эдак - он чужак. В то же время Рюрик никакое государство не привнёс, поскольку оно только начало формироваться и сформировалось при Святославе-Владимире, тут можно спорить, не суть важно - это процесс формирования государства и он не бывает одномоментным. Поэтому обе теории, думаю, можно смело отбрасывать.
19:28 24.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> То есть по-вашему - сначала была Орда а затем пришли Рюрик с русью и оттяпали часть Орды назвав её Киевской Русью?
Нет. Говорю же, калька с того, что сейчас происходит на украине в рамках ее откола от России.
Сначала была орда (я думаю это государство как-то называлось), затем государство распалось - власть ослабла, западные окраины империи попали под западное влияние (не являясь государством, а в рамках одной из частей бывшей империи). Туда пришли западные князья, которые усиливали сепаратные настроения, попутно изрядно пограбив и поубивав местное население. Затем при Иване III, на западе империи образовалось государство (в основу которого легли истории про злую орду, рюриков и пр., как сейчас в основе украины лежат сказания про священную бандеру).
> диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >>
> > Как они там появились ??В вашей ссылке этого нет. Вот смотрите > > > 1 век Н.Э, на этом месте живут воинственные германцы,много есть летописей,как они громят Римскую империю и проч.Все эти пятна это германские племена 1 века н.э.
> > Потом БАЦ на их месте славяне...... Ничем в истории до 6 века н.э не запятнанные и как бы мирные лохи угнетаемые теми же германцами -готами.Куда делись германцы ??? Давайте начнем с этого >
По данным археологии Юж.Балтия в этот период оказалась малонаселённой ввиду ухода значительной части германского населения на Юг в результате так наз. Великого Переселения Народов. То есть незначительный германский субстрат присутствовал но был ассимилирован либо покинули территорию уйдя вслед за остальными германцами. Тут надо ещё вспомнить что на дунайских славян в то время давили авары - вот они и массово двинулись на Север, заселив сначала Нижний Одер и Вислу, а затем Юж.Балтию и район оз.Ильмень.
> диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Поскольку основные темы посвящены недавнему прошлому то хотелось-бы достать старый боян и вспомнить старый добрый спор норманистов-VS-антинорманистов.
>А я бы захотел его окончить, поскольку формирование обеих теорий формировалось вместе с формированием национальных государств, соответственно и теоретический подход был национальным.
> Но в то время национального самосознания не было, было сознание родо-племенное, которое в то же время включало в свою орбиту чужаков, если они обществу были полезны. Скандинав ли Рюрик, или там полабский славянин - это не важно, что так, что эдак - он чужак. > В то же время Рюрик никакое государство не привнёс, поскольку оно только начало формироваться и сформировалось при Святославе-Владимире, тут можно спорить, не суть важно - это процесс формирования государства и он не бывает одномоментным. > Поэтому обе теории, думаю, можно смело отбрасывать.
Да - вот с этим я согласен. За исключением того что обе теории надо отбрасывать, ибо вопрос этот беспокоит умы и сердца многих поколений наших граждан, и просто отмахиваться от него мы не можем.
19:40 24.01.2016
Talleyran (talleyran) писал(а) в ответ на :
> диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> То есть по-вашему - сначала была Орда а затем пришли Рюрик с русью и оттяпали часть Орды назвав её Киевской Русью?
>Сначала была орда (я думаю это государство как-то называлось), затем государство распалось - власть ослабла, западные окраины империи попали под западное влияние (не являясь государством, а в рамках одной из частей бывшей империи). Туда пришли западные князья, которые усиливали сепаратное от орды политическое движение того, что после будет называться Русью, попутно изрядно пограбив и поубивав местное население. Затем при Иване III, на западе империи образовалось государство (в основу которого легли истории про злую орду, рюриков и пр., как сейчас в основе украины лежат сказания про священную Бандеру).
Как интересно - вы это сами придумали?
19:47 24.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> вы это сами придумали
Не совсем. Все больше историков признает, что территория, на которой, при Иване III образуется Русь была именно частью государства, которое в русских летописях именуется "орда". Однако, я, наверное, один из первых говорю, что в летописях записана сепаратистская пропаганда, и что надо рассматривать образование России как воссоединение орды.
19:53 24.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> По данным археологии Юж.Балтия в этот период оказалась малонаселённой ввиду ухода значительной части германского населения на Юг в результате так наз. Великого Переселения Народов. То есть незначительный германский субстрат присутствовал но был ассимилирован либо покинули территорию уйдя вслед за остальными германцами.
Бред.Зачем им всем с обжитых мест переселяться??Чего русские из Москвы в Крым и Сочи сейчас не уходят ?Чего англичане ВСЕ во Флориду и Калифорнию не переселились в 17 веке? Где эти археологические данные ,что там никто не жил,ваши ссылки?
20:00 24.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
> Киевской Русью?
Такого государства никогда не существовало. Этим термином называется исторический период (а не территория). Русь, как государство, образуется только при Иване III, даже на момент куликовской битвы на этой территорией был лишь военный совет князей, а не централизованный институт власти. Что уж говорить про более ранние времена.
20:40 24.01.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По данным археологии Юж.Балтия в этот период оказалась малонаселённой ввиду ухода значительной части германского населения на Юг в результате так наз. Великого Переселения Народов. То есть незначительный германский субстрат присутствовал но был ассимилирован либо покинули территорию уйдя вслед за остальными германцами.
> > Бред.Зачем им всем с обжитых мест переселяться??Чего русские из Москвы в Крым и Сочи сейчас не уходят ?Чего англичане ВСЕ во Флориду и Калифорнию не переселились в 17 веке? Где эти археологические данные ,что там никто не жил,ваши ссылки?
Та не вопрос - я-то знаю о чём пишу:
20:44 24.01.2016
Talleyran (talleyran) писал(а) в ответ на :
> диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
>> вы это сами придумали
>Не совсем. Все больше историков признает, что территория, на которой, при Иване III образуется Русь была именно частью государства, которое в русских летописях именуется "орда". Однако, я, наверное, один из первых говорю, что в летописях записана сепаратистская пропаганда, и что надо рассматривать образование России как воссоединение орды.
Нет, позвольте - но мы ведь обсуждаем эпоху "призвания варягов" и Рюрика - причём здесь Иванlll ?
21:00 24.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на :
Прочел,но Ничего там про германцев,переселившихся на юг и обезлюдивании нет. наоборот :
Исследования взятых в ГДР одновременно во многих различных местах Рюгена проб грунта дали совершенно неожиданный результат – непрерывность в земледельческой деятельности и скотоводстве показали 11 из 17 диаграмм. В сравнении с другими регионами восточной Германии – это очень много, и Рюген выказывает в этом плане наибольшую степень преемственности между населением первой и второй половины 1 тысячелетия н.э.
Вообще ,как и везде,в ваших ссылках вкратце:"да,точно, жили там люди ,славяне то были или германцы ,да х" й их знает." Серьезно.
В Википедии же вы даете ВООБЩЕ не в ту степь Зачем?
В любом случае,я уже писал к 860 году славян там не было.что закрывает этот вопрос.
21:18 24.01.2016
Вообще,просматривается такая хронология.живут там ,на юге Балтии западные славяне.тут с Запада,идет германская волна.она славян этих ассимилируют и ассимилируют в состав своих племен включают,дальше на Восток растекается,к 860 году аккурат до Новгорода,Ладоги,Рюрикова городища, Гнёздово, Тимерёве и проч.поселений эта волна добралась,выдохлась и сама ассимилироваться начала.
