Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Норманизм-VS-антинорманизм

диванный эксперт
356 10501 12:35 24.01.2016
   Рейтинг темы: +8
  диванный эксперт
wow100500


Сообщений: 104
Поскольку основные темы посвящены недавнему прошлому то хотелось-бы достать старый боян и вспомнить старый добрый спор норманистов-VS-антинорманистов. Итак что нам известно о становлении Руси и династии Рюриковичей - рассмотрим доводы обеих сторон:
Норманнская версия:
1.дата призвания Рюрика с "русью" по ПВЛ точно совпадает с датой похода конунга Рагнара Кожаные Штаны в Гардарику по Саксону Грамматику, а также с археологическими данными по Ст.Ладоге - сожжение города и убыль населения именно в этот срок.
2.отождествление Вещего Олега с героем скандинавских саг Оддом Стрелой.
3. генетика потомков Рюриковичей.
4.имена знатных русов в договорах с Византией от 907г. 911г. и 944г. скандинавские.
5. названия днепровских порогов в тексте Константина Багрянородного даны в двух вариантах - на славянском и на русском, причём русские названия созвучны со скандинавским.
6. "русь" в "Бертинских анналах" которых франки определили как "свеонов" - т.е. скандинавов.
7.текст Лиутпранда Кремонского где он прямо называет русов норманнами.
8. текст ибн-Фадлана весьма точно и подробно описавший обряд похорон знатного руса схожий со скандинавским.
9. археологические раскопки подтверждающие значительное присутствие скандинавов в Гнёздово, Тимерёве и др. А Ст.Ладога и Рюриково городище вообще представляются скандинавскими поселениями.

Теперь что имеется в активе у антинорманистов:
1. если 'русь" от финского "гребцы" и так они до сих пор зовут шведов - то почему ПВЛ не указывает причастность остальных скандинавских племён и народов к этим самым "гребцам" и к "варягам"?
2. мифологизированный образ Рюрика и заимствование эпизода "призвания руси" из текста Виндукинда Корвейского "деяния саксов"
3.отсталость и малочисленность скандинавов относительно славян в 9-м веке.
4. отсутствие сколь либо заметного влияния скандинавского языка и скандинавской религии на язык и культуру восточных славян.
5. описание русов в восточных текстах ( ал-Ханафи, "Моджмал ат-таварих", Гардизи, ибн-Хаукаль, "Хадуд ал-алам", ибн-Русте, ал-Марвази, ибн-Фадлан ) - все они отделяли русов от славян, но описание внешности и главное - обычаев русов, противоречит внешности и обычаем как скандинавов так и славян.
Ну вот как-то так
Предлагаю знатокам и любителям пораскинуть кто чем может и отписаться по этой проблеме.
ЗЫ - убедительная просьба - справлять нужду гденить подальше от темы.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
13:18 24.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
> 3.отсталость и малочисленность скандинавов относительно славян в 9-м веке.
> 4. отсутствие сколь либо заметного влияния скандинавского языка и скандинавской религии на язык и культуру восточных славян.
> 5. описание русов в восточных текстах ( ал-Ханафи, "Моджмал ат-таварих", Гардизи, ибн-Хаукаль, "Хадуд ал-алам", ибн-Русте, ал-Марвази, ибн-Фадлан ) - все они отделяли русов от славян, но описание внешности и главное - обычаев русов, противоречит внешности и обычаем как скандинавов так и славян.
quoted1
Ответ :я уже про это писал, норманнов не там ищут,со Скандинавии их мало было

см http://www.politforums.net/historypages/1408622...

вообще начинать искать норманические влияния на славян,надо начинать аж с готов
Ссылка Нарушение Цитировать  
  диванный эксперт
wow100500


Сообщений: 104
13:40 24.01.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а)

- Не-а - это не доказывает ровным счётом ничего - ежу понятно что тащить дракары волоком трудно, поэтому на "Пути из Варяг-в-Греки" моноксилы-однодеревки более удобны - только и всего. И кстати византийцы именно об этом и писали - славяне были данниками руси и делали для них моноксилы на которых те ходили по рекам. -

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
14:06 24.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
> - ежу понятно что тащить дракары волоком трудно, поэтому на "Пути из Варяг-в-Греки" моноксилы-однодеревки более удобны - только и всего.
quoted1

Вы по ссылке читали ??? Где лодки немецкие нашли ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  диванный эксперт
wow100500


Сообщений: 104
14:23 24.01.2016
> Вы по ссылке читали ??? Где лодки немецкие нашли ?
quoted1


Я-то читал, только где там опровержение норманнской версии??? Вы читали приведённую ссылку где византийский автор прямо указывает на то что эти лодки для руси изготавливались славянами - их данниками (пактиотами) ? А то что новгородские словене были выходцы из западных славян и отличались от остальных восточных славян, доказано давно краниологическими и лингвистическими исследованиями, поэтому и способ изготовления лодок сохранился такой-же как и на их бывшей родине.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
14:37 24.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы читали приведённую ссылку где византийский автор прямо указывает на то что эти лодки для руси изготавливались славянами - их данниками (пактиотами)
quoted1
Лодки для преодоления порогов Днепра.По моей же ссылке про озера Северо-Восточной Руси.
а реках Неве, Волхове, Луге, Нарове, Великой, Пярну, Даугаве встречаются одни и те же типы судов, которые имеют много общего с лодками Северной Германии, времен призвания варягов , казацкими стругами XVI-XVII веков, а некоторые детали идентичны древнеримским и древнеегипетским.



диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
> новгородские словене
quoted1

По раскопкам в древнем Новгороде были даниками норманн.Два разных поселения было раскопано там --администраторов и рабочих.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  диванный эксперт
wow100500


Сообщений: 104
14:55 24.01.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а)
реках Неве, Волхове, Луге, Нарове, Великой, Пярну, Даугаве встречаются одни и те же типы судов, которые имеют много общего с лодками Северной Германии, времен призвания варягов ,

- Ну что-ж, как я понял из вашего сообщения - вы хотите сказать что тип судов используемый варягами на реках был одинаков для обширного региона от Сев.Германии до Прибалтики и Ингермунландии. Важное замечание, но не вносящее ясность в вопрос становления Руси.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  клюквенное сердце
клюквин


Сообщений: 4860
15:08 24.01.2016
Профессор Клёсов рассказывает о последних достижениях ДНК-генеалогии

Ведущий представитель научного направления «ДНК-генеалогия», доктор химических наук, профессор МГУ и Гарвардского университета Анатолий Клёсов в эксклюзивном интервью KM.RU рассказал о том, как новейшие достижения генеалогии помогают развенчивать мифы, очерняющие историю России.

Большого количества скандинавов на Руси не было

– Норманнская теория разбивается на несколько этапов развития. Ее основоположниками были немецкие ученые Герхард Миллер и Август Шлёцер. Они писали о том, что славяне были не способны создать собственное государство, а скандинавов было очень много на Руси. Примечательно, что новые сторонники этой теории постоянно увеличивали численность варягов. Доктор исторических наук Лев Самуилович Клейн писал о 13% скандинавов от всего населения Руси, что профессиональный историк Вячеслав Фомин, подсчитав, что это должно составить полмиллиона человек, поднял на смех. И был совершенно прав. По мнению некоторых ученых, скандинавы «подмяли» славян. А это дает отдельным субъектам повод разглагольствовать на тему «нашей исконной отсталости и неорганизованности»...

Когда меня наконец-то достали догмы норманнской теории, я решил более пристально ее изучить, и мне стало ясно, что у нее нет четких оснований. В этой теории присутствует огромное количество противоречий, а все возражения откровенно «засвистываются». Я обратил внимание на гаплотипы и гаплогруппы скандинавов. Они отмечены метками на специальной карте. Так вот, эти метки идут потоком на запад – на север Франции и Британские острова.

Я взял всю совокупность известных гаплотипов и выяснил, что ни одного потомка скандинавов из тысячи человек на Украине и в Белоруссии нет. В России я нашел двоих: один живет в Пензе, другой – в Саратове. Ведь не бывает такого, чтобы потомки не могли остаться спустя даже сотни лет! Я сделал вывод, что сколько-нибудь заметного количества скандинавов на Руси не было. Во всяком случае, они не обнаруживаются ДНК-генеалогией. Как минимум в этом моменте норманская теория несостоятельна.

Две трети Рюриковичей – это южнобалтийские славяне

Далее была исследована генеалогия Рюриковичей. Сделали ДНК и выяснилось, что две трети Рюриковичей – это южнобалтийские славяне (гаплогруппа N). У остальных оказалась хромосомная гаплогруппа R1a, которая распространена у населения Центральной и Восточной Европы. У Рюриковичей был общий предок. Следа скандинавов в высшем дворянстве и среди широких масс населения мы не нашли.

Очевидно одно: Рюрик – славянин. Может, он – полабский славянин, может, прибалтийский, но он – славянин. Однако встает вопрос: почему у Рюриковичей мы нашли две гаплогруппы? Мы полагаем, что во время правления Владимира Мономаха кто-то «перебежал дорогу». Скорее всего, жена Мономаха изменила мужу. Кто бы мог подумать, что такие обстоятельства могут вскрыться через почти тысячу лет! Несмотря на то, что мы знаем, что Рюрик был славянином, его социальный статус и род занятий нам неизвестны.

Вообще ДНК-анализ позволяет точно определить отцовство, хотя, я думаю, что иногда о таких вещах лучше и не знать. Недавно я приехал к себе на малую родину. Там я встретился с очень достойным человеком. Он фермер, у него два красавца сына. Я предложил сделать ДНК-анализ. В результате выяснилось, что у него с детьми абсолютно одинаковая ДНК, а значит он точно их отец. Подобные анализы сейчас в одно касание решают проблему супружеской измены, а вы решайте сами, готовы ли вы принять правду, если она окажется горькой...

Читать полностью: http://www.km.ru/v-rossii/2014/07/23/istoriya-r...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
15:28 24.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
> как я понял из вашего сообщения - вы хотите сказать что тип судов используемый варягами на реках был одинаков для обширного региона от Сев.Германии до Прибалтики и Ингермунландии. Важное замечание, но не вносящее ясность в вопрос становления Руси.
quoted1

Я всего лишь отвечал на возражения пп
3.отсталость и малочисленность скандинавов относительно славян в 9-м веке.
4. отсутствие сколь либо заметного влияния скандинавского языка и скандинавской религии на язык и культуру восточных славян.


и утверждал.что норманны вначале были в основном не скандинавами,а основным населением этого самого " обширного региона от Сев.Германии до Прибалтики и Ингермунландии. " т.е. северными германцами , с присоединившимися к ним славянами.постепенно последних становилось среди варягов все больше и больше,говорить им всем меж собой на славянском языке им становилось все проще и проще,так и возникла Киевская Русь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
15:29 24.01.2016
клюквенное сердце (клюквин) писал(а) в ответ на сообщение:
> Очевидно одно: Рюрик – славянин.
quoted1

Не славянин, а Ингерманландец.Славянская гаплогруппа это R1 a

Cуть этого неимоверно сложного вопроса, можно выразить всего в двух картинках.
Первая это Карта расселения Германских племен по Южному берегу Балтики в 1 веке Н.Э.





Вторая карта это Карта расселения Славянских племен в 7 веке Н.Э,






откуда бы там взялись мирные славяне ,если описаний победоносных походов славянских племен на Южный берег Балтики НЕТ, ни в одной летописи и ни в одной славянской легенде ???

Про того ,как варяги славян покоряли -летописи есть.а как славяне на место германцев попали,на Южный берег Балтики -НЕТ.Как они их вытеснили оттуда,Почему??
Ссылка Нарушение Цитировать  
  диванный эксперт
wow100500


Сообщений: 104
15:49 24.01.2016
клюквенное сердце (клюквин) писал(а) в ответ на сообщение:
> Профессор Клёсов рассказывает о последних достижениях ДНК-генеалогии
>
quoted1

Но Клёсов в научной среде известен как шарлатан :
http://www.gazeta.ru/science/2014/11/27_a_63180...

http://viktorten.ru/dnk-xronologicheskij-metod-...
http://historicaldis.ru/blog/43186360105/Anatol...
http://doctorbykov.livejournal.com/14993.html
Ссылка Нарушение Цитировать  
  sobenin
31415926


Сообщений: 3998
15:52 24.01.2016
http://www.politforums.net/redir/ukraine/143627...

========== Вот этот текст из ветки "Украина". Но может он будет кому интересен и в этой теме.

Слово "Россия", оно - не русское. Руссия, Боруссия, Пруссия.

Как переводятся эти слова, я не знаю. Про перевод слов надо спрашивать тех, кто знает древне-германский язык (или, как он там называется?).

Я ещё с детства знаю, что все земли, лежащие к востоку от Прибалтики и Польши, германцы (даны, юты, готы, норвеги, олеги, варяги) издревле называли "Руссия".

Гер - господин, ман - человек. Герман - хозяин. Страна Германия - хозяйка, или метрополия. Родина хозяев.

Слэйв - раб. Все славянские племена: кривичи, вятичи, древляне, сербы, болгары и т.п. славяне - рабы, которыми командовали, и которых заставляли платить дань германы: даны, юты, готы и т.п.

Древние восточные славяне не могли победить древних германцев не только потому, что у древних восточных славян не было строевой обороны, но ещё и потому, что у них не было железного оружия. А у древних германцев было и то, и это.

С военной экспансией на восток, помимо рабства, германцы принесли восточным славянам железо, и научили его обрабатывать.

Но это - друга тема.

Я не знаю, что двигало депутатами Рады, в желании узаконить "Россия – это историческое название территории, на которой расположена современная Украина."

Что ими двигало? То, что знаю я? Или тупая злоба к России?

Но, в каком-то общем смысле, депутаты Рады - правы.

Потому-что Украина находится от Дании, Норвегии и Германии восточнее (дальше), чем Польша и Прибалтика.

А, значит, Украина - это "Руссия"- Россия.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  клюквенное сердце
клюквин


Сообщений: 4860
16:01 24.01.2016
диванный эксперт (wow100500) писал(а) в ответ на сообщение:
> Но Клёсов в научной среде известен как шарлатан :
>
quoted1

В 1969 году Анатолий Клёсов закончил Московский государственный университет. В 1972 году защитил кандидатскую, а в 1977 году — докторскую диссертацию. Затем работал в МГУ, где в 1978 году стал профессором. С 1981 года перешёл в Институт биохимии им. А. Н. Баха АН СССР, где до 1992 года занимал должность заведующего лабораторией.

В 1990 году Клёсов переехал в пригород Бостона (Ньютон), Массачусетс, США. С 1989 по 1998 год занимал должность приглашённого профессора биохимии в Гарвардской школе медицины[~ 1].
Награды и звания
Премия Ленинского комсомола (1978) за цикл работ по исследованию специфичности ферментативного катализа.
Государственная премия СССР (1984) за цикл работ «Химические основы биологического катализа» (1964—1982).
Член Американского химического общества.
Член Всемирной академии искусства и науки (Стокгольм — Вашингтон) (1989)[68].
Иностранный член Национальной академии наук Грузии, отделение биологии, специальность биохимия (2014)[3].
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
16:02 24.01.2016
sobenin (31415926) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Слэйв - раб. Все славянские племена: кривичи, вятичи, древляне, сербы, болгары и т.п. славяне - рабы, которыми командовали, и которых заставляли платить дань германы: даны, юты, готы и т.п.
>
> Древние восточные славяне не могли победить древних германцев не только потому, что у древних восточных славян не было строевой обороны, но ещё и потому, что у них не было железного оружия. А у древних германцев было и то, и это.
quoted1

Оооо,тогда вы ответьте на мой вопрос, как эти отсталые славяне, на место германцев попали,на Южный берег Балтики и Рюрик их славянином стал?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
16:03 24.01.2016
клюквенное сердце (клюквин) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Член Американского химического общества.
> Член Всемирной академии искусства и науки (Стокгольм — Вашингтон) (1989)[68].
> Иностранный член Национальной академии наук Грузии, отделение биологии,
quoted1
А причем тут история ?*??
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Норманизм-VS-антинорманизм
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия