> к 22 июня 1941 года СССР по количеству и качеству вооружений имел ГИГАНТСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над немецкой армией вторжения. По числу танков преимущество СССР было 4-кратным (13 000 советских на 3300 немецких), а по качеству советские Т-34 и КВ не имели соперников в частях вермахта. Причем этих новейших танков в Красной Армии было больше 3000 – то есть больше, чем ВСЕХ немецких танков. То же относится к самолетам («даже по числу истребителей «новых типов» советские ВВС имели численное превосходство над противником в полтора раза»), стрелковому, артиллерийскому и т.д. и т.п. вооружению (вот только количество автомобилей у нас и у немцев было примерно равное – по 500 000 машин) > «Всего за 2 недели боев Юго-Западный фронт потерял 4000 танков (это больше, чем общее число танков вермахта на всем Восточном фронте)». > Противостоявшая Юго-Западному фронту танковая группа Клейста к 4 сентября 1941 г., за два с половиной месяца войны, потеряла 186 танков – в 20 раз меньше, чем Юго-Западный фронт за 2 недели! И еще раз – по техническим характеристикам наши танки, ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие! > Как же этот феномен «танкового падежа» стал возможен? (Вот типичные цифры, характеризующие состояние дел в одной из танковых дивизий: «Уже к 8 июля из 211 танков в строю остались 2 танка Т-34 и 12 БТ – и это при том, что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков».) > То же с винтовками. Реально «потеряно» Красной Армией за этот период – 6 300 000 единиц стрелкового оружия»! Отсюда естественный вопрос: «оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной Армии»? > Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». Что же это за чудо техники? Убогая «полуторка», которая в колхозе ломается пять раз на день, оказывается куда надежнее (и болота проходит, и атака с воздуха ее не берет!), чем танк? И горючее для грузовиков всегда находилось – а для танков всегда «кончалось». > «Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпой танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать». Да, на танке надо ВОЕВАТЬ, а на грузовике –драпать. > Оказалось, что число всех категорий выбывшего за годы войны личного состава: убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, демобилизованные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ и т.д на 2 343 000 человек меньше, чем – согласно данным той же статистики – «суммарное число убывших по различным причинам из Вооруженных Сил». Значит, какая-то причина «выбытия» не названа? Да. Эту разницу, эти 2 343 000 составляют главным образом ДЕЗЕРТИРЫ. Но это еще не все. После указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось – согласно официальным данным – 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватили территорию раньше, чем люди успели придти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину немцы оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. «По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% общего числа призывников»! Уже после мобилизации призывники бежали во время их транспортировки на фронт. Так, из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных! > Еще более страшная картина с пленными. > В 1941 году немцы взяли в плен около 3 800 000 советских солдат и офицеров (в том числе 63 генерала). Попали в плен или сдались добровольно? «У нас нет военнопленных. У нас есть предатели» (Сталин). Точно на этот вопрос никто ответить не может – в тех условиях как проведешь грань? Впрочем, известно, что в 1941 году было, по крайней мере, 40 000 перебежчиков (а немцев за 3 года, 1941-1944-й, перебежало на нашу строну – 29. Не 29 тысяч, а ровно 29 человек). «Например, 22 августа 1941 года ушел к немцам майор И. Кононов, член ВКП(б) с 1929 года, кавалер ордена Красного Знамени, выпускник Академии им. Фрунзе. Ушел с большей частью бойцов своего 436 стрелкового полка (155 сд, 13 армия, Брянский фронт), с боевым знаменем и с комиссаром полка Д. Панченко. … Десятки летчиков перелетели к немцам на своих боевых самолетах. Позднее из них и находившихся в лагерях летчиков была сформирована «русская» авиачасть люфтваффе под командованием полковника Мальцева. Были среди них и два Героя Советского Союза: капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский». Но отдельные примеры ничего, конечно, не доказывают – сколько угодно примеров высокого мужества именно в начале войны, включая хрестоматийные (Брестская крепость, Гастелло, Супрун и т.д.). > Общая же картина потерь в 1941-м такая. > Красная Армия потеряла за первые полгода войны как минимум 8 500 000 человек. Из них: погибли на поле боя и умерли в госпиталях от ран 567 000 (меньше 7% от общих потерь). Еще 235 000 погибло от неназванных «происшествий» и умерло от болезней. Раненых и заболевших – 1 314 000. Итого: убитые и раненые – 2 100 000 человек (25% от всех потерь). > 3 800 000, как уже сказано, – пленные (около 45% всех потерь). > 1 000 000 – 1 500 000 – дезертиры, уклонившиеся от фронта и от плена (вместе с пленными – 56-62% всех потерь). > И, наконец, около 1 000 000 человек, «раненые, брошенные при паническом бегстве и неучтенные в донесениях с фронта убитые». > Читать эти цифры невозможно даже сегодня. Наверное, хорошо, что их скрывали 60 лет. И, может быть, правильно, что от широкой публики их скрывают до сих пор. Но это – правда.
> Но, в общем, эта правда (только без цифр) всем известна. ТАКУЮ правду скрыть невозможно – как не могли немцы скрыть от нас, а мы от немцев сосредоточение миллионных армий на советско-германской границе. О катастрофе 41-го писал даже такой официальный писатель, как Симонов: в его «Живых и мертвых» малая часть этой правды удрала-таки из-под конвоя внешней и внутренней цензуры. > Да, народ, колхозники, одетые в военную форму (а Красная Армия, как и Россия, была в 1941-м на три четверти крестьянской), не хотели воевать за Советскую власть. «За Родину, за Сталина!» — это для миллионов крестьянских детей была нелепица, абсурд, два взаимоисключающих понятия. Они не были, конечно, «политологами», но что такое колхозное крепостное право, знали хорошо. И хотели сбросить это ярмо с плеч. > Не вооружением брали немцы, даже не порядком, даже не боевым опытом, а боевым духом. Для них «За Родину, за Гитлера!» имело полный смысл. Они — не десять тысяч интеллектуалов, ненавидевших фашизм, а десятки миллионов рабочих, мелких буржуа, крестьян — себя от гитлеровской Германии не отделяли. А русские люди себя от СССР – отделяли quoted1
> > 1 000 000 – 1 500 000 – дезертиры, уклонившиеся от фронта и от плена (вместе с пленными – 56-62% всех потерь). > И, наконец, около 1 000 000 человек, «раненые, брошенные при паническом бегстве и неучтенные в донесениях с фронта убитые». quoted1
Svyatoslavkv1 (svyatoslavKV1) писал(а) в ответ на сообщение:
> Мельник (Мельник) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> 1 000 000 – 1 500 000 – дезертиры, уклонившиеся от фронта и от плена (вместе с пленными – 56-62% всех потерь). >> И, наконец, около 1 000 000 человек, «раненые, брошенные при паническом бегстве и неучтенные в донесениях с фронта убитые». quoted2
>Не было этого, дезертиров и уклонистов НЕ БЫЛО!!! quoted1
Были....были.... Причем ни в одной воюющей стране такого количества в процентах к населению не было. СССР абсолютный рекордсмен. Данные не являются секретными кстати.
А те не все равно? на самом деле это не курбатов, да и солонин это процентов на 30 только. Есть много авторов пишущих на эту тему, кроме солонина. И не все такие, ничего не читающие дубари, как ты.
------------- Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.
Господа, за весь вот этот бардак знатному гишпанскому фанфарону лоб таки зелёнкой намазали в 41 годе. В этой ветке не затронут ещё один интересный аспект боевой подготовки. Склады ГСМ Западного особого военного округа находились совсем рядышком с границей. Аж вдумайтесь, в Майкопе. Кстати. Кто прошляпил начало войны. Очень наглядный документальный фильм.
> к 22 июня 1941 года СССР по количеству и качеству вооружений имел ГИГАНТСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над немецкой армией вторжения. По числу танков преимущество СССР было 4-кратным (13 000 советских на 3300 немецких), а по качеству советские Т-34 и КВ не имели соперников в частях вермахта. Причем этих новейших танков в Красной Армии было больше 3000 – то есть больше, чем ВСЕХ немецких танков. То же относится к самолетам («даже по числу истребителей «новых типов» советские ВВС имели численное превосходство над противником в полтора раза»), стрелковому, артиллерийскому и т.д. и т.п. вооружению (вот только количество автомобилей у нас и у немцев было примерно равное – по 500 000 машин) > «Всего за 2 недели боев Юго-Западный фронт потерял 4000 танков (это больше, чем общее число танков вермахта на всем Восточном фронте)». quoted1
Ну давай поумничаем.
Не 3300 немцких танков, а более 10 тысяч немецких танков. Немцы нападали, а следовательно сами решали сколько выделить танков и то что они выделили 3300 танков, это их проблемы.
13000 танков, это все западные округа, включая западную Сибирь. Не в приграничных округах, а именно западных. Опять же, это рассредоточенные танки, а не в районах наступлений.
Т-34 и КВ не имели соперников в частях Вермахта?! А как тогда их уничтожали?
Вот и получается, что вроде и нет лжи, но зато есть элементарный подлог. Посчитать всего танков на огромной территории. Заявить про самые лучшие танки у которых не было соперников и умолчать, что их как-то уничтожали, а их количество было ничтожным на пути у немцев...
> Противостоявшая Юго-Западному фронту танковая группа Клейста к 4 сентября 1941 г., за два с половиной месяца войны, потеряла 186 танков – в 20 раз меньше, чем Юго-Западный фронт за 2 недели! И еще раз – по техническим характеристикам наши танки, ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие! > Как же этот феномен «танкового падежа» стал возможен? (Вот типичные цифры, характеризующие состояние дел в одной из танковых дивизий: «Уже к 8 июля из 211 танков в строю остались 2 танка Т-34 и 12 БТ – и это при том, что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков».)
> То же с винтовками. Реально «потеряно» Красной Армией за этот период – 6 300 000 единиц стрелкового оружия»! Отсюда естественный вопрос: «оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной Армии»? > Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». Что же это за чудо техники? Убогая «полуторка», которая в колхозе ломается пять раз на день, оказывается куда надежнее (и болота проходит, и атака с воздуха ее не берет!), чем танк? И горючее для грузовиков всегда находилось – а для танков всегда «кончалось». > «Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпой танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать». Да, на танке надо ВОЕВАТЬ, а на грузовике –драпать. quoted1
Ах они гады, драпали, воевать не желали... Но давайте задумаемся, а так ли всё было, как пишет автор?
Танк не машина, он физически не предназначен для катания и даже единственный бой, в котором уничтожили не более 20 танков, на самом деле выводит из строя куда как большее число танков. Они уже сломаны, но продолжают движение, пока поломки не становятся фатальными. Это как машина на которой вы преодолеваете брод. Даже если вода попадёт в двигатель, это не станет причиной поломки двигателя в тот же момент. Но позже, двигатель всё равно выйдет из строя именно из-за той самой воды, что он "хлебнул". Опять же, артиллерийские и, особенно, авиационные налёты никуда не делись. Потери от этих атак были огромны.
Стоит так же взглянуть на тот факт, что танки поглощают топливо не в пример больше, а к качеству топлива они намного требовательнее. "Полуторка", в отличии от танков, была практически всеядна. Если на танке кончалось топливо, то танк вставал. Если на "Полуторке" кончалось топливо, то можно было залить даже керосин из керосиновой лавки и продолжать движение. Стоит так же помнить, что часть машин и вовсе не нуждалась в топливе, так как топливом могли служить дрова или уголь...
Так что автор и тут пытается играть на эмоциях, преподнося всё так, будто единственная причина, это дезертирство...
> Оказалось, что число всех категорий выбывшего за годы войны личного состава: убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, демобилизованные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ и т.д на 2 343 000 человек меньше, чем – согласно данным той же статистики – «суммарное число убывших по различным причинам из Вооруженных Сил». Значит, какая-то причина «выбытия» не названа? Да. Эту разницу, эти 2 343 000 составляют главным образом ДЕЗЕРТИРЫ. Но это еще не все. После указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось – согласно официальным данным – 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватили территорию раньше, чем люди успели придти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину немцы оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. «По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% общего числа призывников»! Уже после мобилизации призывники бежали во время их транспортировки на фронт. Так, из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных! quoted1
Интересно, а автор с историей знаком? Дезертирство в Российской империи было огромным, причём чем ближе враг, тем меньше желание воевать. Чисто обывательское отношение. Отчего оно должно было измениться всего пару десятков лет спустя? Да что говорить, даже контрактники в армии США драпают только шум стоит. Так что опять попытка сыграть на эмоциях...
> В 1941 году немцы взяли в плен около 3 800 000 советских солдат и офицеров (в том числе 63 генерала). Попали в плен или сдались добровольно? «У нас нет военнопленных. У нас есть предатели» (Сталин). Точно на этот вопрос никто ответить не может – в тех условиях как проведешь грань? Впрочем, известно, что в 1941 году было, по крайней мере, 40 000 перебежчиков (а немцев за 3 года, 1941-1944-й, перебежало на нашу строну – 29. Не 29 тысяч, а ровно 29 человек). «Например, 22 августа 1941 года ушел к немцам майор И. Кононов, член ВКП(б) с 1929 года, кавалер ордена Красного Знамени, выпускник Академии им. Фрунзе. Ушел с большей частью бойцов своего 436 стрелкового полка (155 сд, 13 армия, Брянский фронт), с боевым знаменем и с комиссаром полка Д. Панченко. … Десятки летчиков перелетели к немцам на своих боевых самолетах. Позднее из них и находившихся в лагерях летчиков была сформирована «русская» авиачасть люфтваффе под командованием полковника Мальцева. Были среди них и два Героя Советского Союза: капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский». Но отдельные примеры ничего, конечно, не доказывают – сколько угодно примеров высокого мужества именно в начале войны, включая хрестоматийные (Брестская крепость, Гастелло, Супрун и т.д.). quoted1
Опять игра на эмоциях. Интересно, почему автор учитывает немецких перебежчиков только по 1944 год? А потом что? А потом перебежчики пошли огромными косяками и исчислялись не тысячами и даже не десятками тысяч, а миллионами. Естественно, что автору не выгодно освещать данный факт, он старательно освещает только то, что подтверждает его "теорию". То-есть, в самый критический момент, когда весь мир всерьёз полагал, что СССР скоро проиграет войну, к немцам перебежало всего 40 тысяч... Стоит так же отметить, что перебежчик понятие условное. Человек в "котле" сдавшийся в плен, это перебежчик? Так что ещё надо разобраться, сколько именно из этих 40 тысяч реально перешли на сторону немцев...
> Читать эти цифры невозможно даже сегодня. Наверное, хорошо, что их скрывали 60 лет. И, может быть, правильно, что от широкой публики их скрывают до сих пор. Но это – правда. > Но, в общем, эта правда (только без цифр) всем известна. ТАКУЮ правду скрыть невозможно – как не могли немцы скрыть от нас, а мы от немцев сосредоточение миллионных армий на советско-германской границе. О катастрофе 41-го писал даже такой официальный писатель, как Симонов: в его «Живых и мертвых» малая часть этой правды удрала-таки из-под конвоя внешней и внутренней цензуры. quoted1
Какой ужас, от нас скрывают такие важные цифры, которые есть во многих книжках... А читать автор не пробовал? Если верить Мельнику и прочей клоунской ватаге, автор все данные взял из открытых источников. Получается, что от нас скрывают то, что давно опубликовано в открытых источниках?! Проще говоря, опять попытка играть на чувствах...
> Да, народ, колхозники, одетые в военную форму (а Красная Армия, как и Россия, была в 1941-м на три четверти крестьянской), не хотели воевать за Советскую власть. «За Родину, за Сталина!» — это для миллионов крестьянских детей была нелепица, абсурд, два взаимоисключающих понятия. Они не были, конечно, «политологами», но что такое колхозное крепостное право, знали хорошо. И хотели сбросить это ярмо с плеч. > Не вооружением брали немцы, даже не порядком, даже не боевым опытом, а боевым духом. Для них «За Родину, за Гитлера!» имело полный смысл. Они — не десять тысяч интеллектуалов, ненавидевших фашизм, а десятки миллионов рабочих, мелких буржуа, крестьян — себя от гитлеровской Германии не отделяли. А русские люди себя от СССР – отделяли quoted1
И естественно, заключительный пример маразма. Оказывается, воевать-то не хотели за СССР, за Сталина, за Родину. Вот немцы хотели, а русские не хотели. Наверное поэтому и стояли насмерть? Наверное от нежелания воевать и победили? Я не настаиваю, но как-то странно выглядит ваша картинка. Воевать не желали, дезертировали, саботировали и в результате победили тех, кто желал, всячески старался и для кого «За Родину, за Гитлера!» имело полный смысл...
Ну что же, подведём итог. Нам привели цифры, которые подозрительно "точны", прямо до десятков и сотен тысяч. Нам рассказано про превосходство Т-34 и КВ. Нам рассказано про тотальное численное превосходство. Нам рассказано про перебежчиков, дезертиров и потери, но... Всё что нам рассказано, было освещено в общем, без уточнений и фактов как таковых. Если не считать упоминания о 436 стрелковом, то фактов ноль. Да собственно и этот факт упомянут, но не раскрыт. Кто, как, почему и прочее сокрыто.
Мельник, мнение автора, даже если их разбавить цифирью, которая не опровергает, но и не подтверждает мнение автора, фактом ни разу не является. В приведённом тексте игра на эмоциях, более ничего нет...
> Svyatoslavkv1 (svyatoslavKV1) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мельник (Мельник) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> 1 000 000 – 1 500 000 – дезертиры, уклонившиеся от фронта и от плена (вместе с пленными – 56-62% всех потерь). >>> И, наконец, около 1 000 000 человек, «раненые, брошенные при паническом бегстве и неучтенные в донесениях с фронта убитые». quoted3
>>Не было этого, дезертиров и уклонистов НЕ БЫЛО!!! quoted2
>
> Были....были.... Причем ни в одной воюющей стране такого > количества в процентах к населению не было. СССР абсолютный > рекордсмен. Данные не являются секретными кстати. quoted1
совершенновдушуплювк. В первые месяцы войны пачками сдавались. И сдавались вплоть до 1942 года. Опоздал Сталин с два два семь на год. но уж больно он народу нашему верил. Единственные войска, которые чесно выполнили свой долг, это войска, руководимые впоследствии врагом народа ЛП погран войска. Честь им и слава на веки. ПВ это щит Родины. Все остальные лишь шюрупы в этом щите!
> Были....были.... Причем ни в одной воюющей стране такого > количества в процентах к населению не было. СССР абсолютный > рекордсмен. Данные не являются секретными кстати. quoted1
⍟ Орлов (Нейтральный), Вы тут что то пособирали мало внятное. Как уничтожали КВ и Т-34? А как уничтожали к примеру Королевские Тигры в Арденах? Начало воины просрано успешно благодаря гениралитету СССР. А по проще если сказать. Никто не желал взять ответственность на себя, ждали приказа хозяина. Как всегда на Руси.